Η κατάθεση του πρώην υπουργού Άμυνας Ευάγγελου Μεϊμαράκη στην εξεταστική επιτροπή για τα ομόλογα

Η ευθύνη για τα ομόλογα ήταν του υπουργείου Οικονομικών.

Αρνήθηκε οποιαδήποτε σχέση του υπουργείου Αμυνας με την έκδοση ο κ. Ευ. Μεϊμαράκης στην Εξεταστική

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνεχίζεται η διακοπείσα συνεδρίαση. Παρακαλώ να εισέλθει ο μάρτυς κ. Ευάγγελος Μεϊμαράκης.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Ευάγγελος Μεϊμαράκης)
Καλημέρα σας, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Καλημέρα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Για τη διευκόλυνση των Πρακτικών, παρακαλούμε να μας δώσετε τα στοιχεία σας, το όνομά σας, την ιδιότητά σας, το επάγγελμά σας και τη διεύθυνση κατοικίας σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ευάγγελος-Βασίλειος Μεϊμαράκης, του Ιωάννου και της Ειρήνης και από τότε που ήρθη το ασυμβίβαστο, είμαι δικηγόρος και Βουλευτής, αν και δεν είναι επάγγελμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εντάξει, σωστό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και δεν το δηλώνω. Είναι λειτούργημα, γι’ αυτό και δεν έχει μισθό και αποζημίωση. Και αν θέλετε, ευχαρίστως μπορώ να σας το αναλύσω, αλλά έχω κληθεί για άλλο λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και διεύθυνση;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σόλωνος 113 είναι το δικηγορικό μου γραφείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα ορκιστείτε θρησκευτικά ή πολιτικά; Ό,τι θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εσείς πώς θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Πολιτικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και θρησκευτικό και πολιτικό και ό,τι θέλετε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δηλώστε μετά από εμένα: «Δηλώνω επικαλούμενος την τιμή μου και τη συνείδησή μου ότι θα πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτα».
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Το δηλώνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε μάρτυς, σας καλέσαμε να μας διαφωτίσετε γύρω από την υπόθεση του ομολόγου των 280 εκατομμυρίων, για ειδική υπόθεση, δηλαδή. Εμείς εξετάζουμε, ως γνωστόν, όλη την υπόθεση των δομημένων ομολόγων και την αγορά τους από ασφαλιστικά ταμεία. Εσάς σας χρειαζόμαστε μόνο για το κομμάτι που αφορά την έκδοση ενός ομολόγου του ελληνικού δημοσίου 280 εκατομμυρίων από τη διεύθυνση Δ23 του Υπουργείου Οικονομικών για κάλυψη αμυντικών δαπανών, όπως ήταν η αιτιολογία. Έχει υπογραφεί η υπουργική απόφαση με την υπογραφή σας στις 6 Φεβρουαρίου του 2007.
Θέλουμε, λοιπόν, να μας πείτε αποκλειστικά αυτό. Αυτό είναι ζητούμενο. Αν θέλετε να πείτε και κάτι άλλο, ευχαρίστως, αλλά το δικό μας το αίτημα είναι να μας πείτε γύρω από την έκδοση αυτής της απόφασης τι έγινε, πώς έγινε, ποιες διαδικασίες τηρήθηκαν, πώς φτάσατε στο σημείο να εκδώσετε αυτή την απόφαση, ποιες ήταν οι ανάγκες που το επέβαλαν και ποιες διαδικασίες τηρήθηκαν. Για κάτι άλλο, ευχαρίστως.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Καταρχήν, να σας πω, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ότι, όπως γνωρίζετε, κάθε χρόνο περίπου τον Αύγουστο, ίσως και Ιούλιο, δίδεται ένα προσχέδιο Προϋπολογισμού από το κάθε Υπουργείο στο Υπουργείο Οικονομικών. Διότι το κάθε Υπουργείο δεν μπορεί από μόνο του να πάρει χρήματα ή να πληρώσει, αν δεν εγκριθούν όλα από το Υπουργείο Οικονομικών, το οποίο είναι το μόνο αρμόδιο, κατά νόμο και κατά Σύνταγμα, να εισπράττει..... και να αποδίδει τις δαπάνες του δημοσίου.
Γνωρίζετε ότι κάθε Αύγουστο κατατίθενται οι προϋπολογισμοί των Υπουργείων. Το Υπουργείο Οικονομικών τα μαζεύει όλα. Συνήθως είναι πολύ περισσότερα από όσα μπορεί να ανταποκριθεί. Φωνάζεις τις διευθύνσεις των επιμέρους Υπουργείων, τους λέει «δεν θα πάρεις εκατό, θα πάρεις πενήντα», «όχι δεν μου φτάνουν τα πενήντα, θα πάρω ογδόντα» και κάπου κλείνει και γίνεται ο τελικός Προϋπολογισμός -πολύ απλοποιημένα σας το λέω- ο οποίος και παρουσιάζεται τον Οκτώβριο ως προσχέδιο στη Βουλή, το Νοέμβριο παρουσιάζεται ως σχέδιο και ψηφίζεται το Δεκέμβριο.
Το κάθε Υπουργείο δεν γνωρίζει εκείνη την ώρα αν υπάρχει ρευστότητα για να πληρώσει ή όχι το Υπουργείο Οικονομικών. Το Υπουργείο Οικονομικών έχει το σύνολο των δαπανών και των εσόδων. Και το Υπουργείο Οικονομικών είναι εκείνο που θα κρίνει αν μπορεί να πάρει δάνειο ή όχι με ευνοϊκούς όρους εκείνη την ώρα που μπορεί να το εξυπηρετεί περισσότερο στη ρευστότητα.
Όλα τα άλλα Υπουργεία για το μόνο για το οποίο ενδιαφέρονται είναι η αποπληρωμή των υποχρεώσεών τους και το πώς από το Γενικό Λογιστήριο θα πάρουν τα χρήματα για να βγει ο χρόνος. Και έτσι λειτουργεί το ελληνικό δημόσιο από συστάσεως του και έτσι λειτουργούν όλα τα πολιτισμένα κράτη της Ευρώπης.
Άρα, λοιπόν, τα επιμέρους Υπουργεία δεν έχουν σχέση και δεν υποχρεούνται να γνωρίζουν και θα έλεγα ότι μέχρι και κάποιο σημείο δεν τους ενδιαφέρει κιόλας: Ή φόρους θα βάλει ή δάνεια θα πάρει. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Αυτό που ενδιαφέρει το κάθε Υπουργείο είναι να μπορέσει το Υπουργείο Οικονομικών να ανταποκριθεί στα όσα τελικά έχει εγκρίνει.
Αφού εγκριθεί αυτός ο Προϋπολογισμός, μετά κάθε τρίμηνο το κάθε Υπουργείο -τουλάχιστον έτσι κάνει το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης- δίνει στο Υπουργείο Οικονομικών και στο Γενικό Λογιστήριο τι χρήματα, απαιτήσεις έχει για εκείνο το τρίμηνο. Το Γενικό Λογιστήριο, λοιπόν, έχει όλους τους κωδικούς των αποπληρωμών και τους εγκρίνει για να τους πληρώσει και τα χρήματα που πρέπει να σου δώσει για να πληρώσεις εσύ μισθούς, άλλες δαπάνες κ.λπ. Διότι τα χρήματα των εξοπλισμών, των προγραμμάτων δεν τα δίνει στο αρμόδιο Υπουργείο για να τα δώσει, αλλά τα δίνει απευθείας.
Το Υπουργείο Οικονομικών εκείνη την ώρα από τη ρευστότητα που έχει και από το τι ισχύει στην αγορά, σύμφωνα τουλάχιστον με τα όσα γνωρίζω -που δεν είχα και κανένα λόγο αυτά να τα γνωρίζω, εννοώ ότι δεν είμαι υποχρεωμένος- κρίνει ότι μπορεί κάποιο ποσό να το δανειστεί ή και κάποιο ποσό να το δώσει ρευστό. Και σου λέει: «Ξέρεις, εγώ μπορώ να κάνω αυτή την αποπληρωμή με ομόλογο». Με βάση το νόμο, τις κείμενες διατάξεις, για να μπορέσει να κάνει την αποπληρωμή, όχι να εκδώσει το ομόλογο, συνυπογράφει το αρμόδιο Υπουργείο, ώστε να γνωρίζει και το Γενικό Λογιστήριο και όποιος θέλει ότι τα συγκεκριμένα χρήματα πήγαν για αυτή την αποπληρωμή των κωδικών τους οποίους έχει. Δεν παρεμβαίνει, δηλαδή, κανένα Υπουργείο στη μέση. Η συνυπογραφή, δηλαδή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μα, τα χρήματα, όταν έρχονται, πάνε σε συγκεκριμένο κωδικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ναι.
Αυτή η διαδικασία, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ακολουθείται παρά πολλά χρόνια και δεν είναι το μόνο που είχε υπογραφεί.
Όταν για πρώτη φορά μου ήρθε, ρώτησα τις υπηρεσίες, ρώτησα το Νομικό Σύμβουλο. Από το 1997 που υπάρχει η Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους και έχει αναλάβει τον ενεργό αυτό ρόλο, ο νόμος δεν τροποποιήθηκε το 1997, παρότι ο ΟΔΔΗΧ ιδρύθηκε τότε και παρέμεινε αυτή η αρμοδιότητα από το 1997 στη Διεύθυνση. Και μου έφερε ο Νομικός Σύμβουλος του Υπουργείου πάνω από εξήντα αποφάσεις που είχαν υπογραφεί μέχρι το 2004 και αρκετές μετά το 2004, οι οποίες δεν διαφέρουν ούτε σε ένα «και» από την απόφαση την οποία μου έφεραν να συνυπογράψω.
Ως εκ τούτου, θεωρώ ότι το ελληνικό δημόσιο ορθώς έκρινε εκείνη την ώρα ότι πρέπει να προχωρήσει σ’ αυτόν τον τρόπο αποπληρωμής και η συνυπογραφή του Υπουργού Εθνικής Αμύνης είναι για να μπορεί να δεσμεύσει το Υπουργείο Οικονομικών να αποπληρώσει τις δαπάνες αυτές.
Από εκεί και πέρα, εγώ δεν έχω να σας προσθέσω τίποτα. Θεωρώ ότι ήδη θα ξέρετε και θα έχετε, υποθέτω, τις αποφάσεις των προηγουμένων συναδέλφων. Αν δεν τις έχετε, μπορείτε να τις ζητήσετε να τις πάρετε. Εγώ, πάντως, έχω πάρα πολλές εδώ.
Ταυτόχρονα, θα ήθελα να σας πω ότι το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, όπως και το κάθε άλλο Υπουργείο, δεν έχει εκ του νόμου την αρμοδιότητα να ψάξει παραπάνω ή να δει τη διακίνηση ή να διαπραγματευθεί τίποτα.
Όπως ξέρω από τις συζητήσεις που είχαμε και στις ερωτήσεις στη Βουλή, αλλά και από τις κοινές ανακοινώσεις τύπου που είχαμε εκδώσει, το ίδιο το Υπουργείο Οικονομικών αναφέρει: «Σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία, αρμόδιο για τη διαπραγμάτευση, υπογραφή συμβάσεων δανείων και ομολόγων είναι μόνο το Υπουργείο Οικονομικών».
Υπάρχει, δηλαδή, σειρά τέτοιων δηλώσεων κοινών, απαντήσεων στη Βουλή, εκπομπών κ.λπ. Υπάρχει σειρά συγκεκριμένων, όπως σας αναφέρω, αποφάσεων συναρμόδιων Υπουργών. Έχω εδώ του κ. Δρυ με τον κ. Τσοχατζόπουλο …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να την καταθέσετε, σας παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, γιατί να την καταθέσω; Να τις βρείτε. Δεν τις έχετε; Είναι πάνω από εξήντα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εντάξει! Εάν θέλετε καταθέστε την, εάν δεν θέλετε μην την καταθέτετε. Δεν πειράζει.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Γιατί; Θα είναι σαν να «καρφώνω» τους πρώην συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν νομίζω ότι «καρφώνετε» κάποιον.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μπορείτε να τις βρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Για να κάνουμε τη σύγκριση ευκολότερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν πιστεύω ότι κάνετε την έρευνα τόσους μήνες χωρίς να τα ξέρετε αυτά. Εγώ νομίζω ότι παραβιάζω ανοιχτές θύρες τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έχει σημασία να δούμε ποια απόφαση μάς φέρνετε. Γι’ αυτό τη ζήτησα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Είναι πάνω από εξήντα, κύριε Πρόεδρε, οι συγκεκριμένες και είναι και αρκετές δικές μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Καλά, αφήστε, το έχουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Πρέπει να ξέρετε ότι όταν εγώ παρέλαβα, το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης από παλαιότερες συμβάσεις χρωστούσε 11 δισεκατομμύρια για να αποπληρώσει. Αυτά τα 11 δισεκατομμύρια, όπως καταλαβαίνετε, όταν υπογράφτηκαν οι συμβάσεις είχαν προβλεφθεί ότι θα πάνε με δανεικά, με φόρους, με οτιδήποτε και διέποντο από το Προεδρικό Διάταγμα 274, βάσει του οποίου είχαν γίνει και βάσει του οποίου πρέπει να αποπληρωθούν.
Πιστεύω δε ότι αν ρωτήσετε και το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, αλλά και το Γενικό Λογιστήριο για την αρμοδιότητα του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης ως συναρμόδιο, θα σας καταθέσει τα ίδια.
Ευχαρίστως είμαι στη διάθεσή σας να σας απαντήσω σε ό,τι ερωτήσεις έχετε. Αν χρειάζεται να σας τα καταθέσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εντάξει, τα έχουμε. Απλώς για διευκόλυνση ήθελα να δω κάτι επιτόπου.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Να σας το δείξω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μία απόφαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Είναι ακριβώς ολόιδιες. Ούτε ένα «και» δεν διαφέρει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν μπορεί να είναι ολόιδιες, γιατί είναι άλλο το ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Άλλο το νούμερο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Άλλο το ομόλογο. Δεν είναι μόνο αυτό. Η απόφαση έχει το ομόλογο μέσα.
Η απόφαση που έχετε υπογράψει –μπορεί να μην τα ξέρετε καλά αυτά- έχει τις λεπτομέρειες του ομολόγου μέσα, γι’ αυτό λέω ότι δεν μπορεί να είναι ίδια με τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, τι λέτε, κύριε Πρόεδρε; Ορίστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έχετε υπογράψει την απόφαση με τις λεπτομέρειες του ομολόγου, το οποίο διαπραγματεύθηκε βέβαια ο κ. Κουρής και ο κ. Δούκας -είναι άλλη συζήτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Με συγχωρείτε πάρα πολύ, οι λεπτομέρειες του ομολόγου γράφονται και σε άλλες …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Γι’ αυτό σας είπα να μας τη δώσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Θα σας δώσω.
Να ξέρετε κιόλας ότι οι λεπτομέρειες του ομολόγου γράφονται και δεσμεύουν ακόμα περισσότερο και είναι ακόμα πιο φανερό, διότι πρέπει να σας πω ότι …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το οποίο, όμως, βγήκε ως εμπιστευτικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ναι, αλλά γνωρίζουν οι τράπεζες και γνωρίζουν όλοι. Δεν είναι μυστικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μυστικό είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι.
Και πρέπει να σας πω, κύριε Πρόεδρε …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μυστικό είναι. Δεν μπαίνει στην αποτίμηση, δεν μπαίνει στους ηλεκτρονικούς πίνακες. Είναι μυστικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Άλλο αυτό. Να ξέρετε, όμως, ότι στην αγορά δεν είναι τίποτα μυστικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό που λέτε είναι σωστό, εδώ που τα λέμε. Το δέχομαι αυτό που λέτε, είναι σωστό, αλλά βγήκε ως μυστικό, να είμαστε σαφείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν εγγράφεται –προσέξτε, κύριε Πρόεδρε …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν μπαίνει στους πίνακες, δεν μπαίνει στα χρηματιστήρια …
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ένα λεπτό, για να καταλάβουμε. Δεν εγγράφεται τι ακριβώς θα πληρώσει με το ομόλογο, ποιες θα είναι οι συγκεκριμένες, δηλαδή, αποπληρωμές. Αυτές, όμως, το Υπουργείο των Οικονομικών τις έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Βεβαίως!
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και γιατί δεν εγγράφεται; Διότι πουθενά όταν παίρνεις δάνειο δεν λες πού θα πας να πληρώσεις, διότι όταν έχεις πολλούς πιστωτές, σου ασκούν πίεση οι άλλοι που δεν θα πληρωθούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι, δεν είναι αυτή η διαφορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Με συγχωρείτε, ένα λεπτό!
Όταν έχεις να πληρώσεις πάρα πολλούς πιστωτές, τον ίδιο χρόνο που τρέχουν οι πιέσεις και το ελληνικό δημόσιο πρέπει να αποπληρώσει και δεν είναι συνεπές προς τις αποπληρωμές, το να δημοσιοποιήσεις ότι θα πληρώσεις τον χ΄ και τον ψ΄ και δεν θα πληρώσεις τον α΄ και τον β΄, καταλαβαίνετε ότι δημιουργεί πρόβλημα και στην αγορά και σε αυτούς και στον α΄ και στον β΄.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ναι, μόνο που δεν είναι αυτό.
Για διευκόλυνση σας λέω το εξής, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν οφείλατε να το ξέρετε αυτό, για να είμαι σαφής. Να σας πω για την ενημέρωσή σας ποια είναι η διαφορά. Τα κοινά ομόλογα του δημοσίου χρέους εκδίδονται από τον ΟΔΔΗΧ. Αυτό δεν εκδίδετο από τον ΟΔΔΗΧ, διότι σύμφωνα με το νόμο προβλέπεται –βέβαια είναι ένας παλιός νόμος της χούντας, ο οποίος ανανεώθηκε εν μέρει το 1993 …
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μέχρι το 1997 που ιδρύθηκε ο ΟΔΔΗΧ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εξαιρέθηκε ο ΟΔΔΗΧ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εξαιρέθηκε το ’97.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ναι, νόμιμο είναι, δεν υφίσταται θέμα. Η έκδοση είναι νόμιμη, αλλά άλλο είναι το θέμα.
Άρα, αυτά που βγαίνουν από τη Δ23 για τις αμυντικές δαπάνες, συνηθίζετο να είναι κρυφά ομόλογα. Με ποια έννοια «κρυφά»; Με την έννοια ότι δεν ανακοινώνονται στα διεθνή χρηματιστήρια, δεν ανακοινώνονται στους πίνακες της ηλεκτρονικής αποτίμησης, δεν είναι διαπραγματεύσιμα στα χρηματιστήρια, όπως είναι τα άλλα ομόλογα του ΟΔΔΗΧ και δεν μπορεί κανείς να τα ξέρει, αν δεν απευθυνθεί σε αυτόν που το έχει. Αυτά, λοιπόν, τα ομόλογα, είναι τελείως ιδιαίτερα ομόλογα, γι’ αυτό και έγινε ολόκληρη φασαρία στο Υπουργείο Οικονομικών για το πώς θα είναι εμπιστευτικό.
Αυτό, όμως, δεν έχει σχέση με σας, έχει σχέση με το Υπουργείο Οικονομικών, δηλαδή δεν είναι αυτό που είπατε, είναι ολόκληρη ειδική διαδικασία που ακολουθείται, για την οποία βεβαίως εσείς δεν είστε αρμόδιος.
Το λόγο έχει ο κ. Μίχος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε Υπουργέ, έχουν τεθεί κατά βάση δύο θέματα που σας αφορούν. Το ένα σχετίζεται με την εμπιστευτικότητα -θα ερευνηθεί αν είστε αρμόδιος για την τήρηση της εμπιστευτικότητας, που είπε ο κύριος Πρόεδρος ότι δεν είστε. Αυτό είναι ερευνητέο θέμα- και γι’ αυτό πρέπει να διευκρινιστεί και από την πλευρά σας για να είναι απολύτως ξεκάθαρο και να μην αιωρείται.
Ένα θέμα, λοιπόν, είναι η εποπτεία τήρησης της εμπιστευτικότητας και το δεύτερο είναι εάν υπήρχαν πράγματι πιεστικές ανάγκες εξοπλιστικές, ώστε να συναφθεί αυτό το ομόλογο, αυτή η σύμβαση.
Ας τα πάρουμε ένα-ένα. Πάμε πρώτα στην εμπιστευτικότητα, μιας και ήδη έχει αρχίσει η συζήτηση. Έχει κατατεθεί εδώ ότι ο νόμος επιβάλλει το ομόλογο αυτό να είναι εμπιστευτικό και διότι δεν πρέπει να ξέρουμε πού πάει το ομόλογο γενικώς, αλλά κυρίως διότι δεν πρέπει να είναι γνωστό ποιος δανείζει για εξοπλισμούς συγκεκριμένου κράτους.
Προβλέπεται μάλιστα και η μη δημοσίευση της συγκεκριμένης Κοινής Υπουργικής Αποφάσεως στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως για τους συγκεκριμένους λόγους που αναλύονται στο νόμο, ο οποίος περιγράφει την υποχρέωση της μη αναγραφής.
Το ερώτημά μας είναι το εξής: Αυτή η απόφαση που υπογράψατε, με ποιες ρήτρες της ή με ποιο τυπικό στοιχείο που εμπεριέχεται στην απόφαση διασφαλίζει την εμπιστευτικότητα του συγκεκριμένου ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Συγνώμη, δεν κατανοώ την ερώτηση προς το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Δεν έχει καμία αρμοδιότητα τέτοια και αδιαφορεί το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης γι’ αυτό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Λέει: «…συμβάλλει για την έκδοση του ομολόγου».
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι. Συμβάλλει για την έκδοση του ομολόγου για να αποπληρωθούν. Εάν πάνε αλλού τα χρήματα, δεν συμβάλλει, όπως επίσης εάν δεν υπογράψει, το ομόλογο θα εκδοθεί και θα πληρωθούν άλλα.
Δεν αναφέρει κάτι τέτοιο ο νόμος, κύριε Μίχο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ. «Για λογαριασμό του ελληνικού δημοσίου και για τη χρηματοδότηση εκτελέσεως παραγωγικών έργων ή την κάλυψη δαπανών εν γένει της αμύνης της χώρας κ.λπ., συμβάλλονται …
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Συγκεκριμένα, της Αμύνης.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: …ο αρμόδιος Υπουργός», δηλαδή ο Εθνικής Αμύνης «και ο Υπουργός Οικονομικών».
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ναι, συμβάλλονται. Με τι αρμοδιότητες ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας; Τα ορίζει ο άλλος νόμος, γιατί δεν τα διαβάσατε όλα. Τα ορίζει το 274.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Το οποίο λέει; Πείτε μου συγκεκριμένα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Τι να σας πω; Με συγχωρείτε πάρα πολύ, ψάξτε να το βρείτε.
Δεν είμαι αρμόδιος, κύριε συνάδελφε. Μπορώ να σας απαντώ συνεχώς «δεν ξέρω, δεν ξέρω, δεν ξέρω». Σας λέω τι ξέρω, αλλά με συγχωρείτε πάρα πολύ, εάν εσείς δεν ξέρετε ακριβώς τι αρμοδιότητα έχει το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης …
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Θα σας εξηγήσω αμέσως γιατί το λέω. Διότι λένε ότι η εμπιστευτικότητα ενός τέτοιου προϊόντος διασφαλίζεται εάν αυτό είναι του γερμανικού τύπου, ένα σουλτσάϊν που λένε. Στην περίπτωση αυτή θα είχαμε διασφαλίσει απολύτως την εμπιστευτικότητα.
Σας ρωτάω, κύριε Μεϊμαράκη, διότι συνυπογράφετε εσείς μια Κοινή Υπουργική Απόφαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σας είπα γιατί τη συνυπογράφω. Τη συνυπογράφω, για να δεσμεύσω το Υπουργείο Οικονομικών ότι τα χρήματα από αυτό το ομόλογο θα πάνε γι’ αυτήν την αποπληρωμή. Εάν τα χρήματα από αυτό το ομόλογο δεν πάνε γι’ αυτήν την αποπληρωμή, δεν χρειάζεται να συνυπογράψω.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Θεωρείτε δηλαδή, ότι εσείς δεν έχετε καμία σχέση με την εμπιστευτικότητα και την τήρηση της εμπιστευτικότητας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και οποιοδήποτε άλλο Υπουργείο συνυπογράφει…
Κοιτάξτε, το δάνειο και το πώς θα γίνει για τις αποπληρωμές του Εθνικής Αμύνης διέπεται από ειδική συγκεκριμένη νομοθεσία, η οποία δεν άλλαξε ούτε επί κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, όταν το 1997 ιδρύθηκε ο ΟΔΔΗΧ. Παρέμεινε στη διεύθυνση Δημοσίου Χρέους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έτσι είναι. Είναι ο «νόμος» της Χούντας, ο 184 και ο ν.2188/1993.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης: Ωραία. Αναφέρει η Κοινή Υπουργική Απόφαση ότι βάσει των τάδε διατάξεων, των τάδε διατάξεων, των τάδε διατάξεων συνυπογράφω. Τί να κάνω; Να μην συνυπογράψω;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εγώ καλοπίστως, λοιπόν, έκανα την ερώτηση αυτή που έχει ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά που σας είπα: Από τη στιγμή που επιβάλλεται εμπιστευτικότητα ή ένας άλλος τύπος ομολόγου για να διασφαλίζεται η εμπιστευτικότητα, από τη στιγμή που υπογράφεται Κοινή Υπουργική Απόφαση που δεν διασφαλίζει την εμπιστευτικότητα, τίθεται ένα θέμα. Και γι’ αυτό το έθεσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και σας απαντώ, τί σχέση έχει το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, γιατί αυτό έχει περάσει από όλες τις υπηρεσίες, από χίλια άτομα;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Καταχωρήθηκε η απάντηση, κύριε Μεϊμαράκη, όπως την είπατε.
Λέτε δε, πριν το αποφασιστικό μέρος: Κοινή Απόφαση Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών και Υπουργού Εθνικής Αμύνης. «Λαμβάνοντας υπόψη τον τάδε νόμο, τον τάδε νόμο, τον τάδε νόμο, το τάδε νομοθετικό διάταγμα, την τάδε απόφαση και τα σχέδια των όρων και προϋποθέσεων έκδοσης ομολόγων καθώς και τη συμφωνία ανταλλαγής επιτοκίων μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και της τράπεζας JP MORGAN».
Η ερώτησή μου είναι η εξής: Επί της ουσίας, όχι το τυπικό μέρος. Λάβατε πράγματι γνώση των σχεδίων του ελληνικού δημοσίου με την τράπεζα JP MORGAN και των όρων και προϋποθέσεων ή δεν λάβατε, ήταν μια υπηρεσιακή τρέχουσα υποχρέωση την οποία…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, ήταν μια υπηρεσιακή τρέχουσα υποχρέωση. Σας επαναλαμβάνω, εγώ συνυπογράφω. Δεν έχω καμία αρμοδιότητα και καμία ευθύνη ούτε πολιτική ούτε ποινική.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Καταλαβαίνετε γιατί σας το λέω. Δεν είμαστε νομικοί.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εγώ εμπιστεύομαι εκείνη την ώρα τους Υπουργούς Οικονομικών, μου φέρνουν την απόφαση. Και όχι μόνο εγώ. Ο κάθε Υπουργός Εθνικής Αμύνης.
Και επιτρέψτε μου να σας πω να μη βιαστείτε να πείτε ότι ο Μεϊμαράκης ξεφορτώνεται και το δίνει στους άλλους Υπουργούς. Εκ του νόμου. Κανένας νόμος δεν επιβάλλει ούτε να γνωρίζω ούτε και να ελέγξω. Κανένας νόμος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Απλώς, από τις γενικές αρχές του δικαίου προκύπτει ότι όταν εγώ παίρνω μια απόφαση γράφοντας ότι έλαβα υπόψη μου αυτό και υπέγραψα, σημαίνει ότι το έχω λάβει υπόψη μου. Και πολύ περισσότερο μάλιστα, που όλη η ιστορία, κύριε Μεϊμαράκη, σχετίζεται απολύτως με τη συμφωνία, αυτό το περίφημο SWAP, ανταλλαγής επιτοκίων.
Λέτε μέσα στην απόφαση: «Εγκρίνουμε την έκδοση ομολόγου τάδε». Και επίσης λέτε παρακάτω: «Δεύτερον, εγκρίνουμε τη συμφωνία ανταλλαγής επιτοκίων μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και της τράπεζας JP MORGAN στο παραπάνω ομόλογο με τους ακόλουθους βασικούς όρους»
Προσέξτε τώρα γιατί το ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Αν δεν το υπογράψω αυτό, κύριε Μίχο, το ομόλογο θα εκδοθεί; Τελειούται δηλαδή, η έκδοση του ομολόγου;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Θα σας πω: Αν δεν υπογράψετε αυτό…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): ....το ομόλογο μπορεί να το εκδώσει το Υπουργείο Οικονομικών και να καλύψει…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Θα σας πω αμέσως: Αν δεν υπογράψετε αυτό, δεν θα εγκριθεί αυτό για τις εξοπλιστικές δαπάνες. Αν δεν υπογράψετε αυτό, θα υπογράψετε ένα άλλο που έπρεπε να υπογράψετε το Schuldschein, το οποίο δεν θα απέφερε αυτά τα τεράστια κέρδη προμηθειών σε κάποιες ενδιάμεσες εταιρίες. Αυτό είναι το θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Κοιτάξτε να σας πω: Η πορεία του ομολόγου και το τί πρέπει να υπογράψω, επαναλαμβάνω ο νόμος ούτε ποινικές ευθύνη μου δίνει ούτε και πολιτική. Παρότι που προσέχω που βάζω την υπογραφή μου. Και ταυτόχρονα σας λέω ότι ήρθε ο νομικός σύμβουλος, ήρθε η Διεύθυνση Οικονομικού, μου έφεραν την απόφαση, υπογράφει όλο το γενικό…
Ένας Υπουργός δεν υπογράφει έτσι μόνος του. Έχει υπογράψει εδώ όλη η γραφειοκρατία. Τί θα κάνω εγώ δηλαδή; Θα σταματήσω τις δανειακές ανάγκες της χώρας, τη στιγμή που πρέπει να αποπληρωθούν αυτά;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Όχι. Κανείς δεν το λέει αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Που έχει υπογράψει όλη η γραφειοκρατία εδώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Έχει υπογράψει όλη την απόφαση η οποία έρχεται από το Γενικό Λογιστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Υπογραφή της γραφειοκρατίας της δικής σας έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Της δικής μου έχω σε άλλο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Γιατί εδώ στα χαρτιά δεν έχουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σε παρόμοια έκδοση όμως, έχω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Άλλο σε παρόμοια. Σε αυτή την έκδοση; Είναι μόνο η δική σας. Δεν υπάρχει άλλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Με συγχωρείτε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αν κάνω λάθος δώστε μου το χαρτί.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν προσυπογράφει…
Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Πρέπει να γνωρίζετε ότι η υπηρεσία ακριβώς για την συνυπογραφή χωρίς αρμοδιότητα –και μόνο δέσμευση γι’ αυτά- η γραφειοκρατία του Υπουργείο Εθνικής Αμύνης δεν συνυπογράφει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Συμφωνείτε επομένως ότι δεν συνυπογράφει η γραφειοκρατία;
Επειδή, διέκοψα τον κ. Μίχο –και συγνώμη- του είπατε ότι υπέγραψε η γραφειοκρατία. Δεν υπέγραψε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Έχει υπογράψει η γραφειοκρατία του Υπουργείου Οικονομικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Του Υπουργείου Οικονομικών, ναι.
Αυτοί όμως, ελέγχονται. Είναι άλλο θέμα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Αυτοί είναι οι αρμόδιοι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εγώ θέλω να καταλήξω σε αυτό λέγοντας το εξής και θέλω να το προσέξετε: Αυτό το ομόλογο το πήραν διάφορα ταμεία…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όταν συνυπογράφω δεν το ξέρω.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Φυσικά. Πως κατέληξε λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μα, δεν με ενδιαφέρει. Δεν το παρακολουθώ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Άλλο λέω. Ακούστε λίγο το συλλογισμό μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ναι, αλλά δεν με ενδιαφέρει. Γιατί μου το λέτε;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Σύμφωνοι. Θα καταλήξω. Είναι η αρχή της ερωτήσεώς μου, για να γίνει κατανοητή η ερώτηση.
Αυτό το ομόλογο λοιπόν, εν συνεχεία σας ενημερώνω εγώ, αγοράστηκε από διάφορα ασφαλιστικά ταμεία, πλήρωσαν ένα ποσό και πήραν το ομόλογο. Η επίκληση κάποιων από αυτούς που ήταν αδαείς -γιατί τους λέμε «ξέρεις τί σημαίνει συμφωνία ανταλλαγής επιτοκίων; Αναλαμβάνεις ένα μεγάλο κίνδυνο. Ξέρετε ποιος είναι;»- είναι «εγώ δεν το ήξερα, αλλά αφού βλέπω την υπογραφή του Μεϊμαράκη που λέει το εγκρίνω με τους τάδε όρους γιατί να μην το πάρω».
Και λέω: Αυτοί λένε «δεν ξέραμε τους όρους». Εσείς ξέρατε τί ακριβώς κίνδυνοι υπήρχαν ή τι ακριβώς σημαίνει η συμφωνία ανταλλαγής επιτοκίων;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σας απαντώ ότι δεν είμαι υποχρεωμένος και πουθενά από το νόμο δεν προκύπτει ότι είμαι υποχρεωμένος να γνωρίζω.
Δεύτερον, εάν πραγματικά θέλετε μέσω των ερωτήσεων να…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: …να σας καταλογίσω ευθύνη; Όχι, προς Θεού.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Αν θέλετε να μου καταλογίσετε ευθύνη, καταλογίστε μου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Θέλω να….
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν έχω τέτοιο πρόβλημα. Εάν έχετε ανακαλύψει τον ένοχο στο πρόσωπό μου ας με προφυλακίσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Μεϊμαράκη, σας παρακαλώ. Μη κάνετε τέτοια δίκη προθέσεων. Δεν είναι σωστό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, κάνω κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με συγχωρείτε, ο κ. Μίχος κάνει ερωτήσεις επί του θέματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εγώ, κύριε Πρόεδρε, μιλάω πολιτικά. Δεν μιλάω ποινικά. Και δεν έχω καμία ποινική ευθύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Πολιτικά μιλάτε, αλλά έχετε εμπειρία Βουλής μεγάλη και δεν μπορεί σε κανένα συνάδελφο…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εγώ έρχομαι ως μάρτυς να συμβάλω στην αλήθεια με όλο το σεβασμό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Υπάρχουν και συνάδελφοι σας και δεν μπορείτε να τους λέτε ότι έχουν πρόθεση να σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σας μιλάω αυτή τη στιγμή πολιτικά και σας λέω ότι θεωρώ προειλημμένη την απόφαση της Επιτροπής, όπως έχουμε καταγγείλει ως κόμμα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Μεϊμαράκη, δεν μας ενδιαφέρει τί έχετε καταγγείλει ως κόμμα και δεν δικάζουμε κανένα κόμμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, με δικάζετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας παρακαλώ πολύ. Δεν το δέχομαι αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εγώ σας λέω λοιπόν, για να καταγραφεί και στα Πρακτικά: Ομολογώ. Έλεος!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν ξέρω αν εσείς θέλετε να ευτελίσετε την Επιτροπή, αλλά η Επιτροπή δεν δικάζει κόμματα ούτε κανένα δικάζει. Η Επιτροπή κάνει τη δουλειά της με συνέπεια και ευθύνη και τους τόνους που πρέπει. Ο κ. Μίχος σας ρωτάει με ιδιαίτερα σοβαρούς τόνους πάνω σε ένα ιδιαίτερα σοβαρό θέμα. Και σας παρακαλώ πολύ, να ακολουθήσετε το διάλογο που ακολουθούσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Κύριε Πρόεδρε, έχω τη διανοητική κατάσταση να αντιλαμβάνομαι πότε οι ερωτήσεις είναι για την αποσαφήνιση θέσεων και πότε είναι για άλλους λόγους. Δεν είπα η Επιτροπή, είπα το ΠΑΣΟΚ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ούτε το ΠΑΣΟΚ είναι εδώ, κύριε Μεϊμαράκη. Ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχει η συνείδηση των Βουλευτών. Απορώ με εσάς. Είστε έμπειρος κοινοβουλευτικός.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σας ευχαριστώ πολύ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εγώ δεν θέλω να με αδικείτε, γιατί σας έχω προσωπική εκτίμηση απεριόριστη. Και δεν είναι συγκυριακό αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Το να εκτελέστε εντολή της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ δεν επηρεάζει τη δική σας εκτίμηση στο πρόσωπό μου ή τη δική μου στο δικό σας.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εγώ πάντως δεν εκτελώ διατεταγμένη υπηρεσία. Δεν αναφέρθηκα μάλιστα καθόλου στο τί προθέσεις έχει η ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ έχω αυτελώς την υποχρέωση…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και εγώ αυτοτελώς ο μάρτυς έχω την υποχρέωση και παρίσταμαι…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εσείς όμως, επικαλεστήκατε ρόλο ηγεσιών, ενώ είναι προσωπική…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Βεβαίως. Και τις επικαλούμαι ακόμα. Θεωρώ ότι είναι πολιτική η δίωξη. Θα συμβάλλω, όμως, στην ενημέρωσή σας. Γι’ αυτό και παρουσιάστηκα. Αυτό όμως, δεν αλλάζει την εκτίμησή μου, την οποία έχω πει και δημόσια, όσον αφορά το ΠΑΣΟΚ. Με συγχωρείτε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ας μην το συνεχίσουμε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και θεωρώ ότι θα καταλήξει στο να με παραπέμψετε. Και θεωρώ ότι όλες σας οι ερωτήσεις είναι προς αυτήν την κατεύθυνση.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Είπα με πολύ μεγάλη ευλάβεια στην τήρηση κάποιων κανόνων εξετάσεως μάρτυρος και έχω και μια τριανταδιάχρονη θητεία –όπως ξέρετε- και στα ακροατήρια τα ποινικά και θέλω να πω πως αυτό δεν που αφήνει περιθώρια ούτε από λάθος να παρεξηγηθώ. Μη με παρεξηγείτε, λοιπόν.
Ένα σκέλος της αποφάσεως που υπογράφετε, έχει κάποια ειδικότερα στοιχεία. Ρώτησα ευθέως εάν γνωρίζετε αυτά τα ειδικότερα στοιχεία, καθώς και τι σημαίνουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και σας απήντησα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Και είπατε ευθέως ότι δεν τα γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, δεν είπα ότι δεν τα γνωρίζω. Δεν είμαι υποχρεωμένος να τα γνωρίζω.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Δεν είστε υποχρεωμένος να τα γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Βάσει του νόμου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Στη συγκεκριμένη περίπτωση τα γνωρίζατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Τι εννοείτε;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Βάσει του νόμου, γενικώς δεν είστε υποχρεωμένοι. Εγώ σας είπα πως, κατά τις γενικές αρχές, ό,τι υπογράφουμε πρέπει να το γνωρίζουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και σας απήντησα, ότι υπογράφω διότι δι’ αυτού του τρόπου δεσμεύω το Υπουργείο Οικονομικών για την αποπληρωμή των εξοπλιστικών δαπανών, οι οποίες είναι δαπάνες του παρελθόντος.
Θα σας πω και κάτι ακόμη, κύριε συνάδελφε. Πρέπει να γνωρίζετε ότι εμείς αλλάξαμε το νόμο και δεν μπορεί πλέον διά νόμου να υπάρχει τέτοια αποπληρωμή.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εάν πράξατε σωστά, κανείς δεν θα σας επιτιμήσει γι’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, οφείλετε να ομολογήσετε ότι πράξαμε και κάτι σωστό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μα, έχετε κάνει πάρα πολλά σωστά, ιδίως εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Έτσι νομίζω. Αναφέρομαι στον τρόπο αποπληρωμής. Σας λέω, όμως, ότι οι προμήθειες που είχαν γίνει με το 274 οφείλουν και πρέπει να αποπληρωθούν με τους όρους που επιβάλει το 274.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Απλώς, κύριε μάρτυς, εγώ μπορώ να συμπεράνω ότι για να πάρετε αυτήν την απόφασή σας, έχετε λάβει υπόψη σας κάποια στοιχεία, τα οποία βεβαιώνετε ότι τα λάβατε υπόψη σας, αλλά δεν τα έχετε λάβει υπόψη σας, γιατί μου λέτε ότι «δεν ήσασταν υποχρεωμένος να τα λάβετε». Μα, εσείς επικαλείσθε αυτό το στοιχείο και μάλιστα ότι το λάβατε υπόψη σας, για να υπογράψετε αυτήν την απόφαση. Καταλάβατε τι λέω;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν κατάλαβα, δεν έχω και ιδιαίτερη διανοητική κατάσταση, κύριε συνήγορε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Να πάμε στο άλλο σκέλος. Γίνεται ευρεία συζήτηση για το εάν αυτό το ομόλογο εκδόθηκε…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Με συγχωρείτε. Για το πρώτο σκέλος, για την εμπιστευτικότητα μιλούσαμε. Ολοκληρώθηκε το ότι δεν έχει καμία τέτοια αρμοδιότητα εκ του νόμου το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ολοκληρώθηκε, ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ότι δεν έχει καμία αρμοδιότητα το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης επί…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εγώ ολοκλήρωσα τις ερωτήσεις και εσείς τις απαντήσεις, εκτός εάν θέλετε να συμπληρώσετε κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, λέω απλώς εάν το καταλάβατε, μήπως θέλετε κάτι να αποσαφηνίσω. Με διέκοψε ο κύριος Πρόεδρος, ότι δεν έχει υπογράψει η γραφειοκρατία του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης κ.λπ. Ακριβώς επειδή δεν έχει υπογράψει η γραφειοκρατία του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, δείχνει ότι όλες αυτές τις αρμοδιότητες τις έχει το Υπουργείο Οικονομικών, το οποίο και το ίδιο δεν τις αποποιείται.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εγώ σχολίασα προηγουμένως την κατάθεσή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δηλαδή;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Λέτε ότι δεν γνωρίζατε τα στοιχεία ενός εγγράφου και μία συμφωνία, για την οποία λέτε ότι για να πάρετε την απόφαση, τα λάβατε υπόψη σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Άλλο τα στοιχεία και άλλο η διαδικασία. Επί της διαδικασίας μιλήσατε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Όχι, σας ρώτησα το περιεχόμενο της συμφωνίας που λέει «ανταλλαγή επιτοκίων».
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δύο σκέλη, είπατε. Το ένα είναι το διαδικαστικό, το οποίο βεβαίως το γνώριζα και οφείλω και να το γνωρίζω, γι’ αυτό και υπογράφω και το άλλο είναι το σχετικό το οποίο αναφέρετε, για το οποίο δεν είμαι αρμόδιος από το νόμο να το γνωρίζω.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Δεν έχει νόημα να κάνω τρίτη φορά την ερώτηση, για να μου δώσετε για τρίτη φορά την ίδια απάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Αν δεν την καταλάβατε, βεβαίως. Πάντα για ό,τι ερωτήσεις κάνετε τις ίδιες απαντήσεις θα λάβετε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Το δεύτερο θέμα το οποίο έχει συζητηθεί ευρέως και έχει αποτελέσει εδώ αιτία μακράς χρονικώς συζήτησης, είναι το εάν αυτής της συμφωνίας που υπήρξε της απόφασής σας προηγήθηκε απαίτηση του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης για κάλυψη εξοπλιστικών δαπανών.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σας είπα ότι κάθε τρίμηνο το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης αποστέλλει στο Υπουργείο Οικονομικών…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Και αυτό, διότι έχει τεθεί από πολλούς μάρτυρες –έχω εδώ καταχωρημένες τις απαντήσεις τους- ότι εσείς -και σχετικά δημοσιεύματα- έχετε πει ότι δεν υπήρχαν εκείνη την περίοδο πιεστικές ανάγκες.
Δεύτερον, είπατε σήμερα…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Άλλο δεν υπάρχουν πιεστικές ανάγκες, διότι ήδη τις γνωρίζει το Υπουργείο Οικονομικών και τις έχουμε αποστείλει και άλλο εάν το Υπουργείο Οικονομικών έχει ρευστότητα να σου τα δώσει.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Είναι πολύ κατανοητό αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εμείς, λοιπόν, κάθε τρίμηνο δίναμε στο Υπουργείο Οικονομικών τις ανάγκες μας. Το εάν υπάρχει ρευστότητα ή όχι και δανειακή ανάγκη μόνο το Υπουργείο Οικονομικών το γνωρίζει, δεν το γνωρίζουν τα επιμέρους Υπουργεία.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πολύ ωραία. Το Υπουργείο Οικονομικών στις 21 Φεβρουαρίου 2007 έχει τροποποιήσει τον προϋπολογισμό ΥΠΕΘΑ και μεταφέρει πιστώσεις. Δηλαδή, τότε διαπιστώνει ότι μας λείπουν 373.000.000 ευρώ, για να καλύψουμε τις υποχρεώσεις μας. Αυτό το έγγραφο επικαλείται ο κ. Κουρής –προσέξτε τι σας λέω– για να στηρίξει την απόφαση της 6ης Φεβρουαρίου να συναφθεί αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο. Αυτή η τροποποίηση του προϋπολογισμού που μνημονεύει το σύνολο των απαιτούμενων δαπανών για κάλυψη των υποχρεώσεων του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, έχει εκδοθεί στις 21 Φεβρουαρίου. Στις 6 Φεβρουαρίου, όμως, υπογράψατε με την προηγούμενη απόφαση το ομόλογο. Ο κ. Κουρής λέει ότι αυτή είναι ειδοποίηση του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης. Θέλω σε αυτό να μου δώσετε μία διευκρίνηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Πού εμπλέκεται το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης σε αυτό; Το Υπουργείο Οικονομικών ενδιαφέρεται και το αφορούν αυτά, δεν ενδιαφέρεται το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Ειλικρινά δεν κατάλαβα πώς το μπλέκετε το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας έχει ορισμένες υποχρεώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ναι, είναι γνωστές στο Υπουργείο Οικονομικών αυτές.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Με βάση αυτές τις υποχρεώσεις, προκύπτει η σύναψη αυτής της σύμβασης, που είναι ομόλογο ή οτιδήποτε άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ένα-ένα. Σας ξαναείπα ότι κάθε Υπουργείο δίνει στο Υπουργείο Οικονομικών τον Αύγουστο το προσχέδιο. Άρα, το Υπουργείο Οικονομικών γνωρίζει από τον προηγούμενο Αύγουστο τις δαπάνες του κάθε Υπουργείου. Όταν ολοκληρώνεται ο προϋπολογισμός, το Υπουργείο Οικονομικών γνωρίζει ανά τρίμηνο τι πρέπει να δώσει στο κάθε Υπουργείο. Εμείς ανά τρίμηνο –υποθέτω και τα άλλα Υπουργεία, τουλάχιστον έτσι πήγαινε το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης- η Διεύθυνση Οικονομικών πήγαινε στο Γενικό Λογιστήριο και έλεγε αυτά είναι για το τρίμηνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό είναι το γράμμα, στις 21 Φεβρουαρίου. Αυτό σας λέει ο κύριος Μίχος. Ένας στρατηγός υπογράφει εδώ ο κ. Γεώργιος Κατσαβός, μαζί με τον κ. Καλλίρη Πελοπίδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Άρα, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, οι όποιες δαπάνες έχουν γίνει είναι γνωστές στο Υπουργείο Οικονομικών, το οποίο με δικές του αποφάσεις, ανάλογα εάν έχει ρευστότητα ή όχι, λέει εάν θα το καλύψει με δάνειο ή όχι.
Να σας πω και κάτι ακόμη, επειδή αναφερθήκαμε προηγουμένως στο εάν αναφέρεται το τι θα πληρωθεί, στο γιατί γίνεται αυτή η μορφή δανεισμού και πληρωμής των εξοπλιστικών προγραμμάτων. Δεν θυμάμαι πότε ακριβώς- αλλά μπορώ να το βρω και να σας το φέρω, γιατί μου το είχε φέρει τότε ο νομικός μας σύμβουλος- διαπιστώθηκε από το Υπουργείο Οικονομικών και το Γενικό Λογιστήριο ότι ναι μεν εγγράφονται στον προϋπολογισμό και στο τριμηνιαίο του Υπουργείου για την αποπληρωμή, αλλά επειδή πολλές φορές οι ανάδοχοι δεν είχαν προχωρήσει το όποιο πρόγραμμα και το Υπουργείο δεν πλήρωνε, έτσι έπαιρνε δάνειο το οποίο πήγαινε στο αποθεματικό και πλήρωνε τόκο δανείου. Γι’ αυτό αποφασίστηκε, τελικά, το 2000, εάν θυμάμαι καλά, να μη γράφονται πλέον πού θα πηγαίνουν, για να μην πηγαίνει το χρήμα στα αδιάθετα και να έχει το δικαίωμα το Υπουργείο να τα δώσει σε αυτόν ο οποίος έχει προχωρήσει το πρόγραμμα και μπορούμε να τον πληρώσουμε. Γι’ αυτό, αυτά πλέον μετά έγιναν της τελευταίας στιγμής.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Τελευταία στιγμή σε σχέση με τι;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σε σχέση με την πληρωμή. Δηλαδή, πότε είναι να πληρώσουμε; Τότε. Όλα αυτά τα οποία έχουν γίνει, είναι ανάλογα εάν είχε ρευστότητα το Υπουργείο Οικονομικών και εκείνη την ώρα, ότι αποδεδειγμένα έχει προχωρήσει το πρόγραμμα, αποδεδειγμένα πρέπει να αποπληρωθεί κ.λπ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Άρα, μου λέτε ότι αυτό το έγγραφο εδώ, εάν κατάλαβα καλά, εκφεύγει του κανόνα ότι ενημερώνουμε Αύγουστο ή ανά τρίμηνο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, δεν εκφεύγει.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Άρα, αυτό ήταν τριμηνιαία ενημέρωση, όπως αναφέρατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν έχω εικόνα τώρα γι’ αυτό, αλλά μπορώ να ξαναέρθω, εάν θέλετε, και να σας απαντήσω.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Γιατί, εάν αυτό είναι τριμηνιαία…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν έχω εικόνα. Σε αυτά, εάν δεν το ξέρετε, σας λέω ότι δεν ασχολείται πολύ ο Υπουργός.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Δεν έχω κάνει Υπουργός, γι’ αυτό…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σας εύχομαι να κάνετε, αν και τώρα πια, όπως θα τους παραπέμπουν όλους, δεν νομίζω ότι θέλει και κανείς να γίνει Υπουργός.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Νομίζω ότι ήταν μια ευχάριστη περίοδος η δική θητεία εκεί και για σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν νομίζω, όπως εξελίσσεται.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Γιατί παίξατε έναν ρόλο όχι μόνο στην εθνική άμυνα, αλλά και στα γενικότερα θέματα της πολιτικής, επ’ ωφελεία της…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ναι και; Εγώ δεν θέλω να ξαναγίνω Υπουργός Εθνικής Άμυνας με το υπάρχον πλαίσιο πια. Όχι μόνο Εθνικής Άμυνας, Υπουργός γενικώς δεν θέλω να ξαναγίνω. Αν καταλάβατε καλά, με τη λογική που έχει επικρατήσει πλέον και μόνο με κάποιο τηλέφωνο που μπορεί να γίνεται στη γραφειοκρατία – διότι η γραφειοκρατία δεν προχωράει τίποτα από μόνη της – θεωρείται ποινικό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αν ευτυχήσει η Νέα Δημοκρατία να γίνει Κυβέρνηση, νομίζω ότι δεν θα αρνηθείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, όχι…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Δεν θα υπάρχουν και πολλοί στο ανάστημά μας, για να συγκροτήσουν Κυβέρνηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Κύριε Μίχο, σας ευχαριστώ και με τιμά αυτό που λέτε, αλλά πρέπει να σας πω ότι με τη λογική η οποία διέπει σήμερα το κυβερνών κόμμα και με τη λογική την οποία έχει βάλει μέσα στο πολιτικό σύστημα, δεν με νοιάζει…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εμείς μόνο κολακείες έχουμε για σας κι εσείς…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν με ενδιαφέρει πια, κύριε συνάδελφε, ειλικρινά σας το λέω. Και δεν ξέρω κι αν θα παραμείνω Βουλευτής. Διότι έχω την αίσθηση ότι το σημερινό κυβερνών κόμμα έχει υποβαθμίσει πλήρως και τον κοινοβουλευτισμό και το αξίωμα με όλα αυτά. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία….
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Λέτε ότι δεν παραμείνετε Βουλευτής εξ αιτίας μας, δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ναι, βέβαια, λόγω του πολιτικού συστήματος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Μίχο, θα μου επιτρέψτε εδώ: είμαστε σε αίθουσα του Κοινοβουλίου. Με συγχωρείτε, αλλά θα ήθελα να ζητήσω να προχωρήσει το έργο, όπως ακριβώς πρέπει και όχι με πολιτικούς σχολιασμούς άσχετους με την υπόθεση. Και μπαίνετε κι εσείς στο παιχνίδι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Γι’ αυτό είστε Πρόεδρος, για να μας επαναφέρετε στην τάξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας παρακαλώ πολύ, ξανά στο θέμα μας.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Έτσι είναι ο Πρόεδρος, κύριε Μεϊμαράκη. Πρέπει να μας επαναφέρει στην τάξη. Εγώ, λοιπόν, επανέρχομαι, για να ολοκληρώσω. Είπατε, λοιπόν, ότι τον Αύγουστο γίνεται η ενημέρωση για το ποιες είναι οι ανάγκες. Και ανά τρίμηνο…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σας είπα: περίπου τον Αύγουστο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Περίπου τον Αύγουστο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μπορεί να είναι και Ιούλιο, μπορεί…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Και ανά τρίμηνο περίπου αναθεωρούνται αυτά, με βάση τις…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι αναθεωρούνται. Αφού τον Σεπτέμβρη-Οκτώβρη κλείσει ο Προϋπολογισμός και μετά ψηφιστεί από τη Βουλή, ανά τρίμηνο πας και καταθέτεις ενημέρωση…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ωραία, άρα η ερώτησή μου είναι ευθεία: αυτό το έγγραφο εδώ που στέλνει το Υπουργείο Άμυνας προς το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών για την τροποποίηση του Προϋπολογισμού είναι η τριμηνιαία ενημέρωση που μας λέτε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν μπορώ να σας διαφωτίσω σε αυτό, αλλά μπορώ να ρωτήσω και να σας πω. Μπορώ να ρωτήσω τον κ. Καλλίτση…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Είναι πολύ χρήσιμο αυτό, γιατί αν είναι τριμηνιαία, πρέπει να δούμε και την προηγούμενη και την επόμενη τριμηνιαία ενημέρωση που γίνεται. Γιατί σας είπα ότι ο κ. Κουρής…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Γιατί δεν τα ζητάτε από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας αυτά; Ή από το Γενικό Λογιστήριο; Θα σας τα πουν, κύριε συνάδελφε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Δεν έχουμε τέτοια ενημέρωση, ότι ανά τρίμηνο γίνεται η ενημέρωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Έτσι μου γράφουν εδώ πέρα από όταν μου τα έφεραν αυτά. Μιλάω για εκείνη την εποχή, όχι για σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με συγχωρείτε, κύριε Μεϊμαράκη. Ο κ. Μίχος σας ρωτάει το εξής – δεν ξέρω, δεν το καταλάβατε, ίσως: ο κ. Κουρής – σας το είπε ο κ. Μίχος και το επαναφέρω, για να απαντηθεί το ερώτημα – μας είπε ότι οι λόγοι για τους οποίους έπρεπε να βγει αυτό το ομόλογο εξ άλλου περιγράφονται στην από 21-02 επιστολή του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης. Αυτό σας λέει ο κ. Μίχος. Δηλαδή, η από 21-02 επιστολή του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης προς το Γενικό Λογιστήριο λέει «θέλω λεφτά».
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Κύριε Πρόεδρε, εσείς τουλάχιστον έχετε διατελέσει και Υπουργός. Γνωρίζετε ότι δεν υπάρχει Υπουργείο που δεν θέλει λεφτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι, αλλά λέει ότι θέλει συγκεκριμένα λεφτά, όχι γενικά και αόριστα. Του λέει κωδικούς, θέλω τόσα εκεί, τόσα εκεί, τόσα εκεί…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω σε αυτό, δεν γνωρίζω. Να ρωτήσω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και είναι συγκεκριμένα όπλα, να το πω πιο απλά. Το χαρτί που ζητάει τα λεφτά του Υπουργείου σας, με υπογραφές υπηρεσιακών, αναφέρεται σε συγκεκριμένες ανάγκες. Προφανώς είναι χρέη σε οπλικά συστήματα, με κωδικούς. Δεν λέει ποιο, αλλά ο κωδικός παραπέμπει – προφανώς τα ξέρετε καλύτερα από μένα αυτά – σε συγκεκριμένα οπλικά συστήματα. Λέει λοιπόν ότι υπάρχει χρέος 21 εκατομμύρια εκεί, 77 εκεί, 151 εκεί, 143 εκεί, 176 εκεί, σούμα είναι αυτή, φέρ’ τα.
Σε αυτό το χαρτί αναφέρεται ο κ. Κουρής, λέγοντας ότι «τι μου λέτε ότι κακώς έβγαλα το ομόλογο ή ότι το έβγαλα αυθαίρετα, όταν στις 21-02 ο κ. Πελοπίδας Καλλίρης αναφέρεται σε συγκεκριμένες ανάγκες, μία-μία, με το ποσόν της κάθε μίας». Και εδώ τίθεται ένα θέμα – αυτό πήγε να σας ρωτήσει ο κ. Μίχος – ότι στις 21-02 πήγε το χαρτί, αλλά στις 06-02 έβγαλε ο κ. Κουρής το ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Κύριε Πρόεδρε, σας απαντώ: δεν το γνωρίζω, αλλά μπορώ να σας απαντήσω αργότερα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Μπορούμε να έχουμε κι εμείς αυτό το έγγραφο; Γιατί μιλάτε για στοιχεία, αλλά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να σας το δώσω, αλλά προσέξτε τώρα, γιατί αναφέρεται σε κωδικούς. Δεν είναι για εφημερίδα, έτσι; Τα χαρτιά του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης είναι…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τελειώσατε, κύριε συνάδελφε;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εγώ τέλειωσα, εκτός αν θέλει ο κ. Μεϊμαράκης να πει κάτι σε αυτή την τελευταία ερώτηση. Είπε, νομίζω, ότι οι σημειώσεις που έχει λένε ότι ανά τρίμηνο γινόταν ενημέρωση. Και δεν γνωρίζει αν αυτό το έγγραφο για το οποίο ερωτάται αντιστοιχεί στην τριμηνιαία ενημέρωση, την περιοδική αυτή ενημέρωση που λέει η υπηρεσία ότι έκανε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εδώ τίθεται ένα ερώτημα, αν μπορείτε να το απαντήσετε. Ο κ. Κουρής επικαλέστηκε αυτό το χαρτί. Αυτό το χαρτί βρέθηκε κατόπιν αναφοράς του κ. Κουρή, σας λέω. Σας λέω και πώς βρέθηκε. Αυτό το χαρτί επομένως προσπαθεί ο κ. Κουρής να επικαλεστεί, λέγοντας ότι γι’ αυτό έβγαλε το ομόλογο. Αλλά το ομόλογο υπογράφτηκε στις 06-02. Αυτό είναι το ερώτημα που θέτουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Είπατε ότι το ομόλογο υπογράφτηκε πότε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Στις 06-02. Και το χαρτί πήγε στις 21-02. Αν το είχατε υπογράψει στις 06-03, θα έλεγα ότι δεν υπάρχει θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Να ρωτήσω να σας πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δηλαδή το θέμα που ετέθη προς τον κ. Κουρή – να σας το πω απλά – είναι: γιατί έβγαλες το ομόλογο, όταν ο Μεϊμαράκης δεν σου είχε στείλει χαρτί;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σας απαντώ, κύριε Πρόεδρε: ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης δεν είναι υποχρεωμένος από το νόμο να γνωρίζει. Μπορούν οι αρμόδιοι να σας πουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ωραία, αυτό μου αρκεί.
Ευχαριστώ, κύριε Μίχο.
Η κα Νικολαΐδου έχει το λόγο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ευχαριστώ, Πρόεδρε.
Κύριε Μεϊμαράκη, μας περιγράψατε ότι μια φορά το χρόνο, μέσα στο καλοκαίρι απ’ ό,τι φαίνεται, συγκεντρώνονται τα αιτήματα από τα Υπουργεία προς το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Η εμπλοκή τώρα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας φαίνεται ότι είναι αντικειμενική, με την έννοια ότι το συγκεκριμένο ομόλογο εκδόθηκε για να καλύψει αμυντικές δαπάνες.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και γι’ αυτό συνυπογράφει βάσει του νόμου…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Και γι’ αυτό υπάρχει και η υπογραφή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Για κανέναν άλλο λόγο δεν υπάρχει η υπογραφή.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ήσασταν βέβαια Υπουργός στο συγκεκριμένο Υπουργείο και όχι μόνο εκεί, αλλά έχετε διατελέσει και σε άλλα και είστε ένας έμπειρος κοινοβουλευτικός. Πώς δανειζόταν το Δημόσιο για αμυντικές δαπάνες;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Το περιγράφει ο νόμος. Και βάσει του νόμου σε τίποτα δεν έχουμε ξεφύγει από το πώς το περιγράφει και πρέπει να σας πω…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Το περιγράφει ο νόμος και σίγουρα ξέρετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ένα λεπτό, με συγχωρείτε. Πρέπει να σας πω ότι το ελληνικό Δημόσιο δανείζεται μόνο διά του Υπουργείου Οικονομικών. Δεν δανείζεται δι’ άλλου Υπουργείου, ούτε το άλλο οποιοδήποτε Υπουργείο γνωρίζει αν υπάρχουν δανειακές ανάγκες κατά τη διάρκεια του έτους ή όχι. Και δεν μπορεί το κάθε Υπουργείο μόνο του να βγει στην αγορά να δανειστεί. Αλίμονο. Άρα, η συνυπογραφή του Υπουργού Εθνικής Αμύνης είναι μόνο για τη δέσμευση, με βάση το νόμο, για την αποπληρωμή των αμυντικών αυτών προγραμμάτων. Τίποτε άλλο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Υπάρχει, λοιπόν, η αντικειμενική εμπλοκή του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας από τη μια, η υπογραφή σας που επιβεβαιώνει τις ανάγκες. Βέβαια, αυτή η υπογραφή έρχεται πολύ μεταγενέστερα της έκδοσης του ομολόγου, απ’ ό,τι φαίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και της διαπραγμάτευσης και της έκδοσης.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Και της διαπραγμάτευσης και της έκδοσης του ομολόγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Αυτό δείχνει ότι το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης δεν μετέχει ούτε στο σχεδιασμό ούτε στην έκδοση ούτε σε τίποτα. Δεν υποχρεούται βάσει του νόμου, δεν είναι στην αρμοδιότητά του…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ενημερωθήκατε όμως…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και να σας πω και κάτι; Με συγχωρείτε, αλλά δράττομαι της ευκαιρίας να σας πω κάτι, κύριε Πρόεδρε. Το ύποπτο θα ήταν αν ενδιαφερόμουν και αν συμμετείχα στον σχεδιασμό, αν συμμετείχα στην πορεία και αν γνώριζα. Το ύποπτο είναι ότι δεν γνωρίζω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εδώ τίθεται ένα θέμα, αν επιτρέπει η κα Νικολαΐδου. Περιγράψτε τό μου λίγο, γιατί η συζήτηση πάει καλά. Αν μου επιτρέπει, λοιπόν, η κα Νικολαΐδου μια ερώτηση ένθετη: δηλαδή σας πήραν τηλέφωνο από το Υπουργείο Οικονομικών και σας είπαν «έχουμε ένα ωραίο πράγμα, να σας το δώσουμε»; Αυτό θέλουμε να μάθουμε.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εγώ ρώτησα αν ενημερώθηκε ο Υπουργός για τη συγκεκριμένη έκδοση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι. Ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης ενημερώνεται, όταν είναι να συνυπογραφεί η ΚΥΑ και υπάρχει και ανακοίνωση σε αυτό από το Υπουργείο Οικονομικών.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Το συγκεκριμένο ομόλογο, Υπουργέ, δεν ήταν για οποιοδήποτε Υπουργείο, για κάλυψη κάποιων αναγκών. Εδώ μιλάμε για αμυντικές ανάγκες. Οπωσδήποτε θα έχετε ακούσει ότι στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους υπήρξαν διαφωνίες από υπηρεσιακούς παράγοντες…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, δεν το έχω ακούσει, γιατί δεν είμαι υποχρεωμένος να το έχω ακούσει. Και δεύτερον, έχει υπογράψει όλη η γραφειοκρατία του Γενικού Λογιστηρίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με επιφύλαξη, κύριε Μεϊμαράκη. Με δύο επιφυλάξεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Κοιτάξτε, να σας πω κάτι: όταν έρχεται…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Και όλα αυτά, γιατί κατά την άποψή τους δεν υπήρχε εξασφάλιση του να διατηρηθεί η εμπιστευτικότητα. Εσείς το θεωρείτε αυτό πολύ βασικό για την κάλυψη των αμυντικών δαπανών;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Κυρία Νικολαΐδου, κοιτάξτε: εγώ δεν υπεισέρχομαι βάσει του νόμου σε αυτά και θα ήταν ύποπτο αν εμπλεκόμουν σε αυτά.
Τότε θα είχατε κάθε δικαίωμα να θεωρήσετε και μια υποψία γιατί ο Μεϊμαράκης ρώταγε. Αφού δεν ρώτησα τίποτα; Αφού δεν υποχρεούμαι να ξέρω; Αφού δεν με αφορά το θέμα; Σας ομολογώ και σας βεβαιώνω ότι ψάχνω πάρα πολύ που βάζω την υπογραφή μου. Στο συγκεκριμένο θέμα λοιπόν, έβαλα την υπογραφή μου γιατί πράγματι δεν έχω καμία ποινική και πολιτική ευθύνη για κανένα απ’ αυτά τα ζητήματα. Έτσι τουλάχιστον, με διαβεβαίωσαν και έτσι αποδεικνύεται και από το νόμο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κύριε Μεϊμαράκη, εγώ να δεχθώ ότι δεν είχατε ενημερωθεί μέχρι που έσκασε το πρόβλημα. Μετά όμως δεν πιστεύω ότι δεν ακούσατε και δεν ψάξατε κιόλας να δείτε τι συνέβη.
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): Ναι βεβαίως, γι αυτό και απήντησα και στη Βουλή και στις εκπομπές και παντού. Και ζήτησα μάλιστα και να πάω να καταθέσω και στον εισαγγελέα να πάω…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Σας ρωτώ λοιπόν, ποιά είναι η άποψή σας σήμερα, έστω με την εμπιστευτικότητα…
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): Απήντησα και στον Πρόεδρο ότι αυτό το λέει ο νόμος, αλλά δεν υπάρχει. Διαρροές γίνονται συνεχώς. Δεν είναι δυνατόν στην ελεύθερη αγορά να γίνονται τέτοιες κινήσεις και να μην το ξέρουν. Αυτή είναι η άποψή μου.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν ρωτάω επειδή συμφωνούμε με την έκδοση ομολόγων…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Ξέρετε ότι έφεραν ειδικό στην εμπιστευτικότητα από την J&P Morgan από το Λονδίνο;
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, σίγουρα προεδρεύετε, αλλά εν πάση περιπτώσει αφήστε κάποιον να ολοκληρώσει.
Νομίζω ότι απαντήσατε, αλλά λέω έστω και μετά ποια είναι η άποψή σας, γιατί δεν ήταν ένα οποιοδήποτε ομόλογο. Και σας λέω και πάλι ότι δεν ρωτώ επειδή εμείς συμφωνούμε με την έκδοση αυτών των ομολόγων.
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): Σας απήντησα κ. Νικολαίδου. Εγώ δεν θέλω να ξαναγίνω υπουργός γιατί δεν θέλω να ξαναυπογράψω τίποτα. Αν με ρωτάτε εκ των υστέρων αν υπέγραψα ή δεν υπέγραψα, θα σας πω καλύτερα να μην γινόμουν για να μην υπέγραφα τίποτα. Για αυτό και σας λέω ότι όλα θα τελματώσουν όπως το πάμε. Κανένας δεν θα υπογράφει. Αν θεωρείται αδίκημα και μάλιστα εγκαλούμαι πολιτικά και ποινικά και η τιμή μου σήμερα και η υπόληψή μου έχει πρόβλημα απ’ όλα αυτά τα οποία διαρρέονται, δεν θα ήθελα να ξαναγίνω υπουργός. Ειλικρινά σας το λέω.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Σήμερα τι πιστεύετε γι αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο, για το είδος του ομολόγου; Έχει ρίσκο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): Ό,τι έχει πει το Υπουργείο Οικονομικών πιστεύω. Εγώ δεν παίζω ομόλογα, δεν παίζω Χρηματιστήριο, δεν ανακατεύομαι πολύ μ’ αυτά. Δεν τα ξέρω, δεν με ενδιαφέρουν. Όποιοι παίζουν, πιστεύω ότι ενδιαφέρονται και τα μαθαίνουν κι ό,τι θέλουν ας κάνουν. Η ζωή μου είναι καθαρή, είναι διαφανέστατη. Αδιαφορώ γι’ αυτά πλήρως, είναι όμως δυστυχώς της κοινωνίας μας και πρέπει να μας ενδιαφέρουν.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Αυτή τη νομοθεσία όμως και για τα χρηματιστήρια και για τα ομόλογα την έχετε ψηφίσει τα δύο μεγάλα κόμματα. Εμείς δεν λέμε να μείνουν τα χρήματα των ταμείων στα σεντούκια. Μιλάμε να γίνουν κάποιες τοποθετήσεις σε κρατικά ομόλογα που να έχουν ορισμένες εγγυήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): Αυτό είναι πολιτικό ζήτημα. Θα σας πω όμως ότι για το συγκεκριμένο που μιλάμε –γιατί αυτό ξεφεύγει- ζήτησα να αλλάξει ο νόμος και άλλαξε ο νόμος και πλέον δεν γίνονται μ’ αυτό τον τρόπο οι αποπληρωμές…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ως προς την επαναφορά των χρημάτων.
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): … και τα ομολογιακά δάνεια ούτε με τα swap ούτε με τίποτα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Και βρίσκουν την ευκαιρία οι διάφοροι διαμεσολαβητές οι οποίοι θησαυρίζουν στις πλάτες όχι μόνο των ασφαλισμένων, αλλά όλων.
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): Πάντως αυτή τη στιγμή σας επαναλαμβάνω, ακριβώς επειδή κι εγώ διαπίστωσα τότε ότι δεν πρέπει να μένουν κρυφά αυτά, ο νόμος άλλαξε.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ευχαριστώ, δεν έχω να σας ρωτήσω τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Ευχαριστούμε κυρία Νικολαίδου.
Ο κ. Πολατίδης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κύριε Μειμαράκη, θα σας πω χρονικά πώς έγινε η διαδικασία και θέλω να μου πείτε εσείς ως πολιτικός, ασχέτως της εμπλοκής σας, η οποία αναγνωρίζω ότι δεν είναι καθοριστική σίγουρα, δεν είναι κομβικής σημασίας, ήδη από το καλοκαίρι του 2006, η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ Χρηματιστηριακή» πηγαίνει σε κάποια ταμεία και τους κάνει παρουσιάσεις για ένα ομόλογο το οποίο δεν έχει εκδοθεί. Απευθύνεται στον ΟΔΔΗΧ, ο ΟΔΔΗΧ δεν το εκδίδει, πάει τελικά με προτάσεις του Υπουργείου Οικονομικών στη Δ23, σ’ αυτή την αρμόδια διεύθυνση, η οποία έχει τις αντιρρήσεις της και λέει ότι δεν συνάδουν οι απαιτήσεις του προϊόντος με τις απαιτήσεις ενός ομολόγου που θα χρησιμοποιηθεί για αμυντικές δαπάνες, σύμφωνα με την εκτίμηση της υπηρεσίας. Τελικά κάμπτονται αυτές οι αντιρρήσεις, γίνεται μια διαπραγμάτευση μεταξύ της J&P Morgan και του δημοσίου, έρχεται σε σας, πράγματι, με μια τυπική διαδικασία και εδώ ο τέως γενικός γραμματέας του Υπουργείου, κ. Κουρής, στην ερώτηση αν υπήρχαν πιεστικές ανάγκες από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, επικαλείται ότι είχαμε τις πιεστικές ανάγκες και ορίστε το συγκεκριμένο έγγραφο της 21 Φεβρουαρίου. Όταν όμως στις 22 γίνεται η εκκαθάριση, δηλαδή πληρώνεται το χρήμα, τι γενικότερο σχόλιο έχετε να κάνετε σ’ αυτή τη διαδικασία, ως πολιτικός και ως απλός πολίτης;
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): Ως πολιτικός θα το διερευνούσα ακόμα περισσότερο και ως πολίτης, μέσα στη γενικευμένη καχυποψία, θα ερχόμουν με τη γενικευμένη καχυποψία η οποία υπάρχει για τους πολιτικούς και ιδιαίτερα για τις αμυντικές δαπάνες. Και καλά κάνετε και το ερευνάτε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Επειδή το δομημένο ομόλογο δεν είναι ένα τυποποιημένο προϊόν…
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): Εγώ δεν ξέρω αν είναι δομημένο ή όχι, ούτε γνωρίζω εκείνη την ώρα, ούτε και ενδιαφέρομαι, ούτε και το διαπραγματεύομαι, διότι εγώ δεν μετέχω καν στον σχεδιασμό.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Φυσικά. Σας λέω όμως ότι πρόκειται να κατασκευαστεί ένα πλοίο –να το πούμε έτσι το δομημένο- και πάει κάποιος και πουλάει τις προδιαγραφές το καλοκαίρι και συμφωνεί, ενώ το πλοίο θα κατασκευαστεί το Φεβρουάριο και δεν ξέρει αν θα κατασκευαστεί. Υπάρχει λοιπόν, όλη αυτή η διαδικασία. Δεν είναι κάτι το προβληματικό; Γιατί υπάρχει αυτή η επιμονή από κάποιους να κάνουν ενός τέτοιου είδους ομόλογο και μάλιστα να λένε να μην είναι schultsheis.
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): Ευχαρίστως να σας απαντήσω ως πολίτης κοινός και όχι ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης που σχετίζεται με την υπόθεση. Ως κοινός πολίτης λόγω της γενικευμένης καχυποψίας προς το πολιτικό σύστημα θα ήθελα να ερευνηθεί. Όμως ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης και άνθρωπος που το έζησα από κοντά, δεν μπορώ να βρω κάτι το οποίο με αφορά και πρέπει να το ερευνήσω. Ούτε γνωρίζω εκείνη την ώρα αν υπάρχει προηγούμενη συζήτηση ή τι συζήτηση γίνεται -κι αυτό σας το βεβαιώνει το Υπουργείο Οικονομικών, σας το βεβαιώνουν όλοι- διότι δεν είμαι και υποχρεωμένος. Άρα γεννάται το ερώτημα, αφού δεν είμαι υποχρεωμένος, γιατί μπαίνει η υπογραφή μου; Μα διότι ο νόμος ορίζει, για να δεσμεύσω αυτά τα λεφτά στην αποπληρωμή. Σας επαναλαμβάνω, αν είχα ρωτήσει και είχα ασχοληθεί τότε θα είχατε κι ένα λόγο παραπάνω να λέτε «α, ήξερε ο Μεϊμαράκης, α, είχε πάρει τηλέφωνο». Μα ούτε υποχρεούμαι.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Να κάνω σαφέστερη την ερώτηση. Είναι δυνατόν το έγγραφο το οποίο έγινε στις 21/2/2007 να είναι η γενεσιουργός αιτία της δημιουργίας του ομολόγου, του οποίου οι συζητήσεις με τη Δ23 ξεκίνησαν από το Δεκέμβριο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): Προσέξτε, όμως, πολλές φορές τα έγγραφα αποτυπώνονται αφού έχουν προηγηθεί προφορικές συζητήσεις. Δηλαδή μπορεί μια συζήτηση να ξεκινήσει το Δεκέμβριο, το Γενάρη και να αποτυπωθεί εγγράφως το Φλεβάρη, το Μάρτη, διότι πάντα σ’ αυτά με το Υπουργείο Οικονομικών και τα γενικά λογιστήρια, γίνονται διαπραγματεύσεις. Για παράδειγμα, «πλήρωσέ μου κι αυτό, όχι δεν έχω, όχι πλήρωσέ μου κι εκείνο, όχι δεν έχω, θα στο βάλω το άλλο τρίμηνο, θα στο φέρω πιο μετά, σου ‘δωσα πιο πριν». Για αυτό σας είπα ότι δεν γνωρίζω. Είναι καθαρά υπηρεσιακό. Να ξέρετε ότι οι οικονομικές διευθύνσεις, με το Υπουργείο Οικονομικών συναντώνται τακτικότατα. Δεν είναι ανάγκη να ενημερώνεται ο Υπουργός, ούτε μπορεί ο Υπουργός να ασχολείται μ’ αυτά. Τότε δεν θα κάνει τη δουλειά του Υπουργού. Θα κάνει το γενικό διευθυντή. Δεν φθάνουν αυτά σε τέτοια επίπεδα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Το παράδοξο εδώ είναι το ότι έχουμε την πιεστική ανάγκη απ’ αυτούς που έχουν κάνει τα προσυμβόλαια ενός προϊόντος…
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): Να σας πω κάτι. Ο κ. Βενιζέλος τώρα, ας πούμε, που διαπραγματευόταν το θέμα των υποβρυχίων, δεν το είχε αποτυπώσει εγγράφως στο Υπουργείο Οικονομικών. Θα το αποτυπώσει όταν ολοκληρωθεί η συμφωνία.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Άλλο είναι αυτό. Από τη μια πλευρά έχουν γίνει τα συμβόλαια, οι προπωλήσεις ενός προϊόντος το οποίο δεν υπάρχει, λογικό είναι αυτός που αναμένει να εισπράξει…
ΜΑΡΤΥΣ (ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ): Λέτε για το ομόλογο εσείς τώρα;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Φυσικά.
Έχει την ανάγκη, λοιπόν, να εκδοθεί το ομόλογο τελικά και ως αιτία του ομολόγου, επικαλούνται πιεστικές ανάγκες του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, οι οποίες δεν αποτυπώνονται.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ενδεχομένως να υπήρξαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Τις ξέρει σε προφορικό επίπεδο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: …σε κατώτερο επίπεδο. Δηλαδή αυτές οι πιεστικές ανάγκες του να γίνει όσο το δυνατόν νωρίτερα επειδή υπάρχει πίεση από τους εμπλεκομένους ούτως ώστε να εκδοθεί γρήγορα το ομόλογο γιατί ούτως ή άλλως έχει καθυστερήσει. Οι αρχικές εκτιμήσεις λένε ότι θα εκδοθεί εντός του Νοεμβρίου. Περνάει ο καιρός και το Υπουργείο Οικονομικών επικαλείται πιεστικές ανάγκες του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης που δεν βλέπουμε να υπάρχουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Κάθε χρόνο το Υπουργείο Οικονομικών γνωρίζει ακριβώς τι πρέπει να πληρώσει το κάθε Υπουργείο. Και εκείνο πολλές φορές θα προσθέσει ή θα αφαιρέσει σ’ αυτά που το αρμόδιο Υπουργείο του λέει να πληρωθούν ως το τρίμηνο. Μέχρι να αποτυπωθεί αυτό γίνονται προφορικές διεργασίες.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ποια διεύθυνση είναι υπεύθυνη γι’ αυτό το πράγμα στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Η διεύθυνση οικονομικού.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Άρα, αν έγιναν αυτές οι διαπραγματεύσεις θα έγιναν…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Η διεύθυνση οικονομικού υπογράφει. Μπορείτε να το μάθετε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εάν υπήρξε κάποια αλληλογραφία θα ήταν χρήσιμο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εάν ήταν αλληλογραφία θα την είχαμε. Δεν υπάρχει. Ρωτήσαμε τον κ. Κουρή…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εάν ρωτούσατε τον κ. Κουρή γι’ αυτό το θέμα θα σας έδινε…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ο κ. Κουρής δημιούργησε το θέμα με την κατάθεσή του διότι σ’ αυτές τις ερωτήσεις απάντησε για τις πιεστικές ανάγκες του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης που δημιούργησαν την ανάγκη για το ομόλογο το οποίο παραδόξως είχε προπωληθεί έξι μήνες πριν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Μεϊμαράκη, δέχομαι ότι πήγατε να πάρετε 300 εκατομμύρια για το Υπουργείο. Αυτό είναι σαφές. Εμφανίζεται ξαφνικά ο Κουρής να μπαίνε σε μία γρήγορη διαπραγμάτευση για ένα ομόλογο. Εμφανίζεται να μη ρωτάει την αγορά, να μην κάνει μία μίνι εκδήλωση ενδιαφέροντος, να πει έχω ανάγκες τι προσφέρεις εσύ, τι προσφέρεις εσύ. Πάει και κολλάει πάνω στην J&P Morgan και επικαλείται ότι έχω ανάγκες του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης που δεν προκύπτουν από πουθενά. Και αφού υπογράψει ο Κουρής στις 6/2 παρά τις επιφυλάξεις της υπηρεσίας που ήταν και για το χρόνο και για τη μυστικότητα, γιατί πρόκειται για όπλα, και υπογράφει και ο κ. Δούκας έρχεστε και εσείς και υπογράφετε, εκδίδεται υπουργική απόφαση και το γράμμα της υπηρεσίας σας που προσδιορίζει ποιες είναι οι ανάγκες σας έρχεται δεκαπέντε μέρες μετά, μία μέρα πριν την εκταμίευση προφανώς για να καλυφθεί το οικονομικό. Θέλω να μου το σχολιάσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Το σχολίασα και σας είπα ότι ως πολίτης μέσα στη γενική καχυποψία που υπάρχει για τους εξοπλισμούς…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν αφορά τους εξοπλισμούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και το κλίμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ούτε το κλίμα αφορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ως πολίτης θα έλεγα ναι. Ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης δεν έχω καμία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας πήρε κανένα τηλέφωνο ο κ. Δούκας ή ο κ. Κουρής ή ο κ. Αλογοσκούφης να σας πούνε έχουμε ανάγκη να πάρουμε 300 εκατομμύρια, υπέγραψε τη σχετική υπουργική απόφαση για δάνειο. Εσείς λέτε ότι δεν τους πήρατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το δέχομαι. Σας πήραν αυτοί;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν κάνουν τέτοια τηλέφωνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έστειλαν την απόφαση κατευθείαν στο γραφείο σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Αν θυμάμαι καλά, ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Χωρίς επικοινωνία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν θυμάμαι. Δεν είναι απ’ τα θέματα που αξιολόγησα σοβαρά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι 280 εκατομμύρια.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν είναι 280 εκατομμύρια. Δεν υπογράφω το ομόλογο. Και αν δεν υπογραφεί η κοινή υπουργική απόφαση μπορεί να βγει το ομόλογο… σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εγώ δέχομαι ότι δεν είστε υποχρεωμένος να μπείτε στην ουσία του ομολόγου. Ούτε εγώ θα έμπαινα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μα δεν μπαίνει κανείς από πουθενά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ούτε εγώ θα είχα τη γνώση να μπω. Ούτε το επιτελείο σας θα είχε τη γνώση να ξέρει τις λεπτομέρειες του ομολόγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μα, δεν ενδιαφέρει καν το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι ένα θέμα που θέλει σχολιασμό. Η βιασύνη της συγκεκριμένης διεύθυνσης…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σχολιάστε το εσείς, κύριε Πρόεδρε. Εγώ αισθάνομαι ότι καλούμαι εδώ ως μάρτυς με μία ειλημμένη απόφαση από πλευράς ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι άδικο, είναι προκατειλημμένο και δεν σας αρμόζει να κάνετε τέτοιου είδους κομματική πολιτική.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Επιτρέψτε μου…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας ρωτώ συγκεκριμένα πράγματα…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και εγώ σας λέω σχολιάστε το εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): ... τα οποία δεν σας προσβάλουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Με προσβάλουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κατά τη γνώμη σας. Σας ρωτάμε πώς σχολιάζετε την εικόνα που αφορούσε το Υπουργείο σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Το σχολίασα ήδη, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Η κυρία Παναρίτη έχει το λόγο.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Είναι πολύπλοκο αυτό το θέμα και έχει δημιουργηθεί πρόβλημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Στείλτε το στο δικαστικό συμβούλιο να το λύσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Μεϊμαράκη, μην προκαλείτε τους Βουλευτές.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν προκαλώ. Όποιος είναι μέλος της εξεταστικής επιτροπής οφείλει να ξέρει ότι είναι πολύπλοκο. Εγώ δεν οφείλω να το ξέρω. Εκτός απ’ αυτά και αφήστε τα άλλα τα υπονοούμενα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το, στείλτε τα στο δικαστικό συμβούλιο, θα υποδείξετε εσείς στον κάθε Βουλευτή τι θα κάνει; Δεν θα υποδείξετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Θα το δούμε. Είναι γνωστή η άποψή μου.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Θεωρούμε ότι οι διαδικασίες για το συγκεκριμένο ομόλογο ήταν πιεστικές. Αναφέρθηκε το όνομά σας. Είναι αυτονόητο να σας κάνουμε δέκα ερωτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Γι’ αυτό προσέρχομαι.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ήταν ή δεν ήταν υποχρεωτική η υπογραφή σας για βγει αυτό το ομόλογο; Γιατί υπογράψατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Γιατί τα χρήματα αυτού του ομολόγου δεσμεύεται το Υπουργείο Οικονομικών για την αποπληρωμή οπλικών συστημάτων.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Διαδικαστικά υπάρχουν δύο κέντρα τα οποία εκδίδουν χρέος, ο ΟΔΔΗΧ και η Διεύθυνση Δ23. Εμείς καταλάβαμε ότι όταν ένα ομόλογο εκδίδεται από τη Δ23 πρέπει αν υπάρχει η δική σας υπογραφή.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, μπορεί να το εκδόσει και μέσω ΟΔΔΗΧ και να μην πηγαίνει στην αποπληρωμή εξοπλιστικών προγραμμάτων. Μπορεί και απαιτείται μόνο εφόσον τα λεφτά του ομολόγου, δηλαδή το δάνειο που κάνει το δημόσιο διά του Υπουργείου Οικονομικών να πηγαίνει σε εξοπλιστικά προγράμματα.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Το ίδιο λέμε. Η Δ23 που είναι η διεύθυνση κάτω από το λογιστήριο του κράτους υφίσταται μόνο και μόνο για να εκδίδει δάνεια μόνο για αμυντικές δαπάνες. Τα συγκεκριμένα δάνεια δεν μπορούν να εκδοθούν αν δεν υπάρχει υπογραφή του Υπουργού…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Θα εκδοθούν με ομολογιακή μορφή εννοείτε; Βεβαίως μπορούν να εκδοθούν.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: …Αμύνης. Εάν εσείς δεν υπογράψετε δεν εκδίδονται απ’ αυτή τη διεύθυνση αλλά πηγαίνουν στον ΟΔΔΗΧ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Τα ομόλογα τα οποία εκδίδονται για την εξυπηρέτηση εξοπλιστικών προγραμμάτων έχουν ειδική διαδικασία η οποία ορίζεται διά νόμου που δεν άλλαξε ακόμη και όταν με το νόμου του 1998-2000 έγινε ο ΟΔΔΗΧ. Ο ΟΔΔΗΧ δεν υπήρχε.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συμφωνώ. Το 1998 έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Αυτός ο νόμος δεν τροποποιήθηκε και βεβαίως δεν είχαμε και την πολιτική ευθύνη περί τροποποίησης του νόμου. Από τότε μέχρι την ημέρα που μου φέρνουν να υπογράψω, έχουν υπογραφεί πάνω από εξήντα από τους προηγούμενους υπουργούς και αρκετά επί των ημερών μας.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συμφωνώ, κανένα πρόβλημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Άρα είμαι βάσει του νόμου και όπως απαιτεί ο νόμος και το συνυπογράφω.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Χθες ακούσαμε τον κ. Αλογοσκούφη, ο οποίος είπε ότι αυτά τα ομόλογα ήταν καινούρια, πρώτη φορά έβγαιναν στην ελληνική αγορά δομημένου τύπου και το θεσμικό πλαίσιο που διακινούσε τα ομόλογα δεν ήταν ιδιαίτερα καλό. Γι αυτό είπε ο ίδιος ότι παρενέβη για να αλλάξει ένας συγκεκριμένος νόμος ο οποίος τελικά τι κάνει; Κάθε ταμείο όταν θέλει να αγοράσει οτιδήποτε αφού το αγοράσει πλέον δεν είναι εθελοντική αλλά είναι υποχρεωτική η θεματοφυλάκισή του στην Τράπεζα της Ελλάδος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Αυτό δεν ενδιαφέρει το Υπουργείο Αμύνης.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Να σας πω τι ενδιαφέρει το Υπουργείο Αμύνης. Έχουμε δύο διευθύνσεις, τον ΟΔΔΗΧ και την Δ.23. Δηλαδή κρατάμε μια ολόκληρη διεύθυνση μόνο για το Υπουργείο Αμύνης και η Δ.23 είναι αποκλειστικά για αμυντικές δαπάνες και το αποκλειστικό αυτής είναι ότι πρέπει να βγάζει ειδικού τύπου ομόλογα για να υπάρχει εμπιστευτικότητα. Υπάρχει και για αυτό το ομόλογο μία παράγραφος η οποία λέει ότι θα διατηρηθεί εμπιστευτικότητα παρόλο που δεν θα εκδοθεί αυτό το ομόλογο με τον παραδοσιακό τρόπο σουλχαιμπ, όπως λεγόταν παλιότερα. Θα εκδοθεί διαφορετικά. Θα τηρηθεί όμως η εμπιστευτικότητα. Το ξέρετε ότι τη μέρα που εκδόθηκε το ομόλογο αυτό η εμπιστευτικότητα δεν ετηρήθη. Αναρτήθηκε το γεγονός που βγήκε το ομόλογο αυτό σε όλους τους ηλεκτρονικούς πίνακες.
Ο Υπουργός είναι απλός διαχειριστής διαδικασιών ή είναι υπεύθυνος για τη διασφάλιση της εθνικής ασφάλειας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Άλλου υπουργείου;
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Όχι της εθνικής ασφάλειας του κράτους.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σας επαναλαμβάνω ότι το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης δεν εμπλέκεται και γι αυτό δεν υπογράφει κι η γραφειοκρατία. Μόνο ο Υπουργός υπογράφει. Ίσως δεν έχω εξηγήσει καλά ή δεν μπορώ να εξηγήσω την συναρμοδιότητα.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εγώ ρωτώ κάτι διαφορετικό. Ήσασταν στην κυβέρνηση τόσο καιρό. Βλέπετε ότι υπάρχουν θεσμικά προβλήματα. Γιατί αλλάξατε μόνο το θεσμικό που είχε σχέση με την Δ.23; Γιατί ακόμα έχουμε την Δ.23 και δεν την διαγράψατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Το Υπουργείο Οικονομικών ρωτήστε. Εγώ δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμα και σήμερα.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μα είστε ο τελικός αποδέκτης της Δ.23. Ο μοναδικός αποδέκτης της Δ.23 είναι το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μα δεν υπάρχει πια διότι άλλαξα το νόμο. Δεν μπορεί να πάρει ομόλογο πια για την αποπληρωμή από εκεί. Τελείωσε αυτό με το νόμο 3433/2006 στο άρθρο 68. Λέει ότι πλέον δεν θα υπάρχει τέτοια αποπληρωμή.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Και από πού θα πληρώνεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μόνο μετρητά του Υπουργείου Οικονομικών.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει ο κ. Χάιδος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Θα ήθελα να σας κάνω δυο τρεις ερωτήσεις απευθυνόμενος κυρίως στην αναμφισβήτητη λογική σας και στην υψηλή σας ευφυία την οποία δείξατε για άλλη μια φορά σήμερα. Αφού δεν ήταν υποχρεωτικό, δεν ήταν αρμοδιότητά σας η έκδοση του ομολόγου, γιατί θα έπρεπε να σας βάλουν να υπογράψετε ακόμα και τους όρους της έκδοσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ρωτήστε το Υπουργείο Οικονομικών.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Αυτό είναι λογικό. Ένας άνθρωπος που δεν έχει καμία αρμοδιότητα, ένας θεσμικός παράγοντας που δεν έχει αρμοδιότητα για την έκδοση γιατί να πρέπει να υπογράψει και τους όρους; Εσείς να υπογράψετε ένα έγγραφο που να λέει ότι έχουμε μία ανάγκη 400.000.000 ευρώ γι αυτήν την περίοδο, εκδώστε ένα ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Πάντως έτσι έχουν συνυπογράψει και οι προηγούμενοι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Και επί των όρων του ομολόγου υπογράφουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όταν είσαι πρώτη φορά υπουργός, συμπεριφέρεσαι σαν ψάρι. Όταν μου πρωτοήρθε αυτό στις αρχές του ’06, όχι το συγκεκριμένο ομόλογο, άλλο γιατί έχω υπογράψει και άλλα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μην νομίζετε ότι καταλάβαινε το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης τι είναι swap…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Αφ’ ης στιγμής εκ των υστέρων ήρθαν με την ίδια μορφή, τι θα πεις;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Εγώ παραξενεύομαι που βάζουν Υπουργό Άμυνας να υπογράφουν και τους όρους.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μα τα έχουν υπογράψει και οι προηγούμενοι, ο κ. Παπαντωνίου, ο κ. Τσοχατζόπουλος…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Μία φορά την πατάει από τις πολλαπλές υπογραφές κάποιος. Εννοώ ότι πιθανώς να χρησιμοποιείται εν αγνοία του. Γνωρίζετε ότι αυτό ήταν το πρώτο δομημένο ομόλογο που εξέδωσε η Δ.23;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ούτε καταλαβαίνω ή ξέρω ή με ενδιαφέρει τι είναι το δομημένο. Δεν οφείλω να το γνωρίζω και βάσει του νόμου. Ο νόμος μου επιβάλλει την συνυπογραφή μόνο για τη δέσμευση των χρημάτων αυτών για την αποπληρωμή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Δεν διαφωνώ σε αυτό που λέτε. Σας λέω όμως, ότι βλέπετε πως σε αυτό υπήρχε μία διαφορετικότητα από το σύνηθες. Ήταν το πρώτο δομημένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμα τι είναι δομημένο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν το καταλαβαίνετε ούτε οφείλετε να το καταλάβετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εγώ δεν τα ξέρω. Εάν εσείς τα ξέρετε λόγω της Εξεταστικής… Γιατί κι εσείς πριν από την Εξεταστική να μην τα ξέρατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εδώ τα μάθαμε όλα. Άλλαξε το Γενικό Λογιστήριο τελείως τη διαδικασία ειδικά γι αυτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Ποιος ξέρει τα ομόλογα αυτά που εκδίδονται για τις ανάγκες του Υπουργείου Άμυνας πού καταλήγουν; Δεν πρέπει να ξέρει κάποιος ή από το Υπουγρείο Άμυνας ή οι μυστικές υπηρεσίες ή η κυβέρνηση γενικότερα ή ένας φορέας; Γιατί μπορεί να καταλήξουν σε τρομοκράτες ή σε ανθελληνικά κέντρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μπορεί και να καταλήξουν και τα άλλα ομόλογα. Γιατί το λέτε αυτό;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Είναι θέμα της αγοράς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δηλαδή ξέρει ο τρομοκράτης ότι αυτό είναι για την αποπληρωμή;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Γιατί μετά πρέπει να είναι κρυφά;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Αυτά όλα είναι φανερά. Όλοι αυτοί που παίζουν με αυτά, αυτά τα θέματα τα ξέρουν καλύτερα από εμάς. Δεν εννοώ τους υπουργούς ή το σύστημα. Σας λέω όμως ότι γνωρίζουν πολύ περισσότερα από όσα νομίζουμε ότι γνωρίζουν. Δεύτερον, οι τρομοκράτες που λέτε μπορεί να πάρουν κι άλλα ομόλογα. Γιατί να πάρουν αυτό το ομόλογο; Γιατί το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης θα παρακολουθεί το συγκεκριμένο ομόλογο; Χρήμα είναι, δεν είναι όπλο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Κάποιος πρέπει να ξέρει όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν ξέρει η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, η Τράπεζα της Ελλάδος; Νομίζω ότι αυτές ξέρουν.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Γι αυτό βγαίνει και με την έννοια του κρυφού, του εμπιστευτικού.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Έχω την αίσθηση –δεν είμαι σίγουρος- ότι η Τράπεζα της Ελλάδος και η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς πρέπει να γνωρίζει. Πάντως αν δεν γνωρίζει, να το αναθέσουμε σε κάποιον φορέα.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Σε αυτό το ομόλογο δεν γνώριζε κανείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Γιατί στα άλλα γνώριζε;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Στο συγκεκριμένο και στα υπόλοιπα όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Στα προηγούμενα με τον ίδιο τρόπο γνώριζε; Έχει κάτι διαφορετικό αυτό από τα προηγούμενα στην πορεία του;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Και στην πορεία του και στη φύση του.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και ευθύνεται το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Όχι, σας απαντώ ότι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έχει τελειώσει ο κ. Χάιδος. Μπορεί να πάρει το λόγο η κ. Γιαννακά.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Σ’ εσάς το ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ναι, κυρία Γιαννακά. Σας λέω ότι εμένα εδώ δεν με καλείτε γενικώς και αορίστως. Με καλείτε ως Υπουργό Εθνικής Αμύνης που έχω υπογράψει, κατά τα δικά σας λόγια, το ομόλογο. Εγώ δεν έχω υπογράψει το ομόλογο. Εγώ έχω υπογράψει την απόφαση.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Που έχει μέσα τους όρους του ομολόγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μα, έχω υπογράψει την απόφαση εκ των υστέρων. Και εσείς η ίδια στο ραδιόφωνο είπατε ότι έχω υπογράψει το ομόλογο. Ποιος σας είπε ότι έχω υπογράψει το ομόλογο; Πού το είδατε;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Τους όρους…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι. Για δείτε τι είπατε στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ, κυρία Γιαννακά. Είπατε ότι υπέγραψα το ομόλογο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι η υπουργική απόφαση για τους όρους…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και είπατε ότι μου είχατε κάνει ερώτηση στη Βουλή και σας απήντησα ότι «δεν έχουμε ανάγκη δανειακή». Και πού ξέρει το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης τι ανάγκες έχει το Υπουργείο Οικονομικών;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι. Δεν είναι το Υπουργείο Οικονομικών. Είναι κρίσιμο αυτό που είπατε τώρα. Δεν είναι το Υπουργείο Οικονομικών. Γι’ αυτό σας ρωτάω, αλλά φαίνεται ότι δεν με προσέχετε ορισμένες φορές. Σας ρωτάω επίμονα το ίδιο πράγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ειδικά εσάς σας προσέχω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και ρωτάω ειδικά, για να λύσουμε κάτι το οποίο, κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ κρίσιμο να το έχω λύσει στην συνείδησή μου εγώ. Έρχεται και λέει ότι «υπήρχαν πιεστικές ανάγκες του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, γι’ αυτό βιάστηκα και γι’ αυτό προχώρησα στην έκδοση του ομολόγου». Και ρωτώ: Οι πιεστικές ανάγκες στις 6/2, του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, πώς αποδεικνύονται; Αυτό προσπαθώ να πω.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Κύριε Πρόεδρε, σας είπα και πάλι. Το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, όπως και το κάθε Υπουργείο, στέλνει τις ανάγκες του. Εσείς ήσασταν Υπουργός Εργασίας. Δεν στέλνατε τις ανάγκες σας στο Υπουργείο Οικονομικών;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τον Αύγουστο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Για τον συνολικό προϋπολογισμό. Το πότε θα πληρωθούν… Κάθε τρίμηνο δεν ζητάνε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να σας το πω απλά. Στα άλλα ομόλογα και πριν και μετά απ’ αυτό, η Υπηρεσία σας ή η Υπηρεσία του Παπαντωνίου πριν ή η Υπηρεσία του Βενιζέλου μετά έστελνε αυτές τις τριμηνιαίες, αυτό το 21/2, κι έλεγε: «αυτό, αυτό, αυτό. Σούμα: τόσα. Φέρτα». Κι εκεί εκδιδόντουσαν ομόλογα. Από τον Προϋπολογισμό κάνανε τα κουμάντα τους πώς θα τα δώσουν. Κι έβγαινε μετά Κοινή Υπουργική Απόφαση. Εδώ δεν έχει στείλει η Υπηρεσία σας χαρτί.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σας είπα ότι δεν το ξέρω. Νομίζω ότι έχει στείλει. Ή υπάρχει προφορική…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έχει στείλει εκ των υστέρων. Είναι εκ των υστέρων.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν μπορώ να σας το βεβαιώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κι έρχεται ο Κουρής και βιάζεται και σου λέει «θέλω να σας δώσω 300 εκατομμύρια έναντι». Και του λέει η Υπηρεσία του –γι’ αυτό γίνονται οι ερωτήσεις- «μη βιάζεσαι, γιατί εκδίδει ομόλογα ο ΟΔΔΗΧ. Δεν έχω χαρτί από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης τώρα». Είναι έγγραφα αυτά. Να σας τα δώσω αν θέλετε. Του λέει δηλαδή ότι θα μπλέξουν με τον ΟΔΔΗΧ την ίδια εποχή, αφού δεν έχουν χαρτί από το ΥΕΘΑ. Και παρότι δεν έχει χαρτί από το ΥΕΘΑ και παρότι η Υπηρεσία του λέει «έχω επιφύλαξη», προχωράει και το βγάζει. Και ρωτώ: Υπήρχε πιεστική ανάγκη του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, που να γνωρίζετε, στις 6/2; Αυτό είναι το ερώτημα κι είναι πολύ συγκεκριμένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Αφού έχουμε στείλει τους κωδικούς κι όταν αυτά πρέπει να πληρωθούν μέχρι τέλος του Μαρτίου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό το κάνατε στις 21, όχι στις 6.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μα σας επαναλαμβάνω ότι και πριν γίνει αυτό, αν δεν υπάρχει του Γενάρη, υπάρχουν προφορικές συζητήσεις μεταξύ των δύο Διευθύνσεων. Και σας είπα ότι εν πάση περιπτώσει και σ’ αυτό το θέμα το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κάνει τα κουμάντα του.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης):…δεν έχει κάτι μεμπτό. Δηλαδή -επιτρέψτε μου- δεν βρίσκω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Για το Εθνικής Αμύνης μπορώ να το δεχθώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μα, για το Εθνικής Αμύνης με καλείτε εμένα τώρα. Δεν με καλείτε για το ομόλογο και την πορεία του και τα άλλα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όμως εγώ κρατάω την απάντησή σας ότι «εγώ δεν γνώριζα ως Υπουργός» -αν κάνω λάθος, διορθώστε με- «πιεστική ανάγκη στις 6/2».
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, δεν σας είπα αυτό και μην τα διαστρέφετε, σας παρακαλώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Γι’ αυτό είπα: αν κάνω λάθος, διορθώστε με.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ξανακούστε τα. Σας είπα ότι μπορεί να υπάρχει κι άλλο έγγραφο πιο πριν,….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αφού πριν δεν υπάρχει.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης):…σας είπα ότι μπορεί να υπάρχουν προφορικές συζητήσεις μεταξύ των Διευθύνσεων, σας είπα «ρωτήστε το Υπουργείο των Οικονομικών. Θα ξέρει», σας είπα όλα αυτά. Σας είπα όμως ότι ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας δεν είμαι υποχρεωμένος εκ του νόμου να γνωρίζω. Αυτά τα γνωρίζει το Υπουργείο Οικονομικών. Κι εδώ είμαι ως Υπουργός Αμύνης, πρώην.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Συνεχίστε, κυρία Γιαννακά.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εγώ θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να μας μεταφέρετε λίγο το κλίμα. Όταν ξέσπασε το σκάνδαλο ήσασταν Υπουργός Εθνικής Άμυνας. Είναι ένα ομόλογο που πλησιάζει λίγο το Υπουργείο σας. Μήπως μπορείτε, σας παρακαλώ, να μας πείτε πώς ενεργήσατε εκείνη την εποχή; Τι κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Είναι δημόσια αυτά. Ήμουν σε μία εκπομπή όταν αυτό ξέσπασε και μου είπαν ότι αφορούσε το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και ζήτησα και μου στείλανε όλα τα έγγραφα. Βγάλαμε κοινή ανακοίνωση. Το Υπουργείο Οικονομικών στην κοινή ανακοίνωση λέει ότι «σύμφωνα με…..μόνο αρμόδιο για τη διαπραγμάτευση και την υπογραφή συμβάσεων, δανείων και ομολόγων είναι μόνο το Υπουργείο Οικονομικών». Έγιναν ερωτήσεις στη Βουλή, έγιναν εκπομπές. Ήταν ο κ. Πέτρος Ευθυμίου Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και συζητήσαμε σε διάφορες εκπομπές τότε και στη Βουλή και στην Επιτροπή και με τον κ. Βενιζέλο και όλα αυτά είναι καταγεγραμμένα. Και σταμάτησε όσον αφορά το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Στη συνέχεια πάντως το θέμα των ομολόγων…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και δεν αμφισβητήθηκε από πουθενά η έκδοση, ούτε αμφισβητήθηκε η νομιμότητα της υπογραφής του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, ούτε ελέχθη πουθενά ότι συμμετείχε το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης σε καμία διαπραγμάτευση, ούτε δι’ εμού ούτε δι’ εκπροσώπων.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ούτε εμείς το αμφισβητούμε αυτό σήμερα. Άλλα πράγματα ρωτήσαμε και προσπαθήσαμε από εσάς να πάρουμε κάποιες απαντήσεις που θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν στη διαφώτιση του θέματος.
Ξαναγυρίζουμε όμως στην εποχή εκείνη. Αυτό το θέμα των ομολόγων πήρε μία μορφή σκανδάλου -το αποκαλώ έτσι γιατί ο τότε Πρωθυπουργός κ. Καραμανλής το αποκάλεσε έτσι- και πήρε πολιτικές διαστάσεις ήδη από το 2007. Είχε μάλιστα και κάποιες πολιτικές εξελίξεις. Το δέχεστε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ξεχνάτε ότι εδώ είμαι ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης και μέλος της τότε Κυβέρνησης. Εάν με ρωτάτε ως πολίτη είναι διαφορετική η απάντησή μου. Αν με ρωτάτε ως Υπουργό Εθνικής Αμύνης σας είπα.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Σας ρωτώ ως πολιτικό στέλεχος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εδώ είμαι ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης. Το άλλο μπορούμε να το κουβεντιάσουμε στο διάδρομο. Σας λέω όμως ότι ως Υπουργός έχω επίσημες ανακοινώσεις, τοποθετήσεις…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης μας είπατε πριν ότι αυτό είναι μια πολιτική δίωξη του ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι. Με ρωτήσανε και είπα ότι…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Όχι, δεν σας ρώτησε κανείς τίποτα. Από μόνος σας…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εκεί παρέβη το ρόλο του και τον ανακάλεσα στην τάξη.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Από μόνος σας κάνατε μία πολιτική κρίση. Είπατε λοιπόν ότι αυτό είναι μια πολιτική δίωξη και κάνατε πολλούς χαρακτηρισμούς, τους οποίους δεν θέλω να επαναλάβω για να μην κάνω λάθος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Βεβαίως. Είπα ότι ως πρώην Υπουργός Εθνικής Αμύνης το λέω.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ως πρώην Υπουργός Εθνικής Αμύνης.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Θεωρώ ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει αποφασίσει τη δίωξή μου, την ποινική. Ως πρώην Υπουργός Εθνικής Αμύνης σας το λέω. Έχει αποφασίσει την ποινική μου δίωξη, την παραπομπή μου. Πώς θέλετε να το πω;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Επειδή λοιπόν αυτή η απάντηση δεν είναι κρίση Υπουργού Εθνικής Αμύνης, το τι κάνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ποιες είναι οι πολιτικές σας επιδιώξεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Κυρία Γιαννακά, εκτίμησή σας αυτό.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης ήρθατε εδώ για να απαντήσετε σε κάποιες ερωτήσεις. Σας ερωτώ λοιπόν, στο ίδιο ακριβώς πλαίσιο συζήτησης: πώς κρίνετε αυτή την υπόθεση εκείνη την εποχή του 2007…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Δεν την κρίνω.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ:…και τις διαστάσεις που πήρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Μια χαρά. Κατά τη γνώμη μου, δεν είναι σκάνδαλο, όπως σας είχα πει και τότε, και εν πάση περιπτώσει το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης δεν έχει καμία ανάμειξη και αν θέλετε, ερευνήστε το. Κύριε Πρόεδρε, εμείς εδώ ερευνούμε αν υπάρχει συμμετοχή πολιτικού. Δεν λέμε αν είναι σκάνδαλο ή όχι. Ερευνούμε τη συμμετοχή ή την εντολή ή την καθοδήγηση του οποιουδήποτε πολιτικού, ενεργά, κ.λπ. Αυτό λέμε. Προς Θεού! Δεν είπα εγώ ότι δεν υπάρχουν ερευνητέες ποινικές ευθύνες και διαδικασίες οι οποίες… Εδώ μιλάμε όμως και με ρωτάει για τους Υπουργούς. Εγώ πιστεύω τους αρμόδιους Υπουργούς. Τι θα πιστέψω δηλαδή;
Και εν πάση περιπτώσει, κυρία Γιαννακά, καλά συστήθηκε η Εξεταστική και πρέπει να ερευνηθεί. Κι εγώ το θέλω. Και θέλω, αν έχετε την οποιαδήποτε αμφιβολία, να με παραπέμψετε. Αλήθεια, το θέλω. Και αν μπορείτε να με προφυλακίσετε κάντε το αν το πιστεύετε.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Το λέτε προβοκατόρικα, για να υπερβείτε τις διαστάσεις της Επιτροπής βέβαια.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης):Καθόλου. Εγώ θα πάω μέσα, εγώ δεν θα πληρώσω εγγυήσεις. Κι ελάτε στον Κορυδαλλό να με ρωτάτε. Έτσι, για να σώσω την τιμή του πολιτικού κόσμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν θα σώσετε εσείς την τιμή του πολιτικού κόσμου. Θα μου επιτρέψετε ως Πρόεδρος της Επιτροπής να δηλώσω ότι ο πολιτικός κόσμος δεν έχει ανάγκη να σώσετε την τιμή του. Μπορεί να την σώσει και μόνος του. Και επιτρέψτε μου επίσης να σας πω ότι εγώ, ως στέλεχος του ΠΑ.ΣΟ.Κ…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Άρα ας σώσω τη δική μου τιμή τουλάχιστον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):…και ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπός του ουδεμία εντολή έχω αλλά και ουδεμία εντολή θα δεχόμουν από το κόμμα μου όταν ανέλαβα την προεδρία της Εξεταστικής Επιτροπής. Σας διαβεβαιώ ότι καμία εντολή δεν έχω και καμιά εντολή δεν θα δεχόμουν ως Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής. Ενεργούμε κατά συνείδηση, ως ορίζει το Σύνταγμα, ως Βουλευτές, και σας παρακαλώ πολύ σ’ αυτό να είμαστε απόλυτοι και θέλω να είμαστε απόλυτοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εσείς να είσαστε κι εγώ να έχω τη δικιά μου άποψη.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Κύριε Υπουργέ, ερευνούμε λοιπόν τη διαδρομή ενός ομολόγου το οποίο αγοράστηκε από κάποια Ταμεία υπερτιμολογημένα, έκανε περίεργες διαδρομές, κάποιοι πήραν προμήθειες και μίζες, άνθρωποι κατηγορούνται γι’ αυτό ως σήμερα και υπάρχουν και βαλίτσες με «μαύρα» χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Έτσι λέτε εσείς.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Αυτό είναι η δικογραφία και η υπόθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εμένα γιατί με ρωτάτε γι’ αυτό;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Μου επιτρέπετε, σας παρακαλώ, να ρωτήσω;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Παρακαλώ.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εμείς γιατί να μην πιστεύουμε ότι απ’ αυτά απειλείται η τιμή του πολιτικού κόσμου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Καλά κάνετε.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Γιατί μας εγκαλείτε λοιπόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εγώ σας εγκαλώ; Εγώ είπα την άποψή μου, κυρία Γιαννακά.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Γιατί μου είπατε ότι μόνο εσείς θα μπορούσατε να επιληφθείτε της τιμής του πολιτικού κόσμου με τη στάση σας, αν σας προφυλακίζανε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Τι είναι αυτά που λέτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ξέφυγε η συζήτηση.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εμείς, δεν πρέπει δηλαδή να επιληφθούμε της τιμής του πολιτικού κόσμου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Τι είναι αυτά που λέτε τώρα κυρία Γιαννακά;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εμείς δεν πρέπει δηλαδή; Μόνο εσείς είστε ο φύλακας της τιμής του πολιτικού κόσμου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, δεν είπα εγώ ότι θα σώσω την τιμή του πολιτικού κόσμου.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εσείς έχετε προειλημμένες εντυπώσεις απ’ ότι βλέπω. Και ήρθατε εδώ ως σωτήρας για να σώσετε την τιμή του πολιτικού κόσμου, την ώρα που εξετάζουμε το μαύρο χρήμα που είναι στις βαλίτσες…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Εκτίμησή σας. Καταδικάστε με!
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: … σε ένα ομόλογο….
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ωραία το βρήκατε. Καταδικάστε με!
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: … που ο ίδιος ο Καραμανλής αποκάλεσε σκάνδαλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Καταδικάστε με, κυρία Γιαννακά. Το βρήκατε σε εμένα.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Τι να σας καταδικάσω, κύριε Μεϊμαράκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Τι σχέση έχω εγώ με αυτά που λέτε; Τι σχέση έχω εγώ με μαύρες βαλίτσες; Και γιατί τα λέτε για εντυπώσεις;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Δεν έχετε εσείς σχέση με μαύρες βαλίτσες;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και γράφονται και στις εφημερίδες;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εσείς τα λέτε για εντυπώσεις, κύριε Μεϊμαράκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Νομίζω ότι ο διάλογος πρέπει να λάβει τέλος.
Έχει μία τελευταία ερώτηση ο κ. Τζελέπης.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι. Με στεναχωρείτε. Μαύρες βαλίτσες με τον Μεϊμαράκη που τις βρήκατε; Για πείτε μου, κυρία Γιαννακά; Πώς συνδέονται οι μαύρες βαλίτσες με τον Μεϊμαράκη;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Με την τιμή του πολιτικού κόσμου συνδέονται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ουδείς είπε εδώ μέσα για βαλίτσες και Μεϊμαράκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, τώρα το είπε.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Καλά δεν είπε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Θα μου πείτε εμένα για μαύρες βαλίτσες!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Παρακαλώ πολύ!
Κυρία Γιαννακά, θα με βοηθήσετε;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας ευχαριστώ.
Κύριε Μεϊμαράκη, σας παρακαλώ και εσάς.
Ορίστε, κύριε Τζελέπη, έχετε το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Να ηρεμήσουμε παρακαλώ.
Κύριε Μεϊμαράκη, τις δανειακές ανάγκες του Υπουργείου, τις άλλες φορές που υπογράφατε τις συγκεκριμένες συμβάσεις με το Υπουργείο Οικονομικών -και αυτό το ρωτάω από την αρχή για να ξεκαθαρίσω, να μην βάλω το ερώτημα στο τέλος- γιατί η συγκεκριμένη δανειακή ανάγκη εξυπηρετήθηκε μέσω ενός ομολόγου. Οι προηγούμενες ήταν με άλλη μέθοδο, δανειακή ανάγκη, όπου ήξεραν που πήγαιναν αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Πάλι με ομόλογο, όμως. Μόνο με ομόλογο κάνεις τέτοια δάνεια. Πάλι με ομόλογο.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Δεν ήταν ομόλογο. Το schuldschein δεν ήταν ομόλογο. Ήταν μία δανειακή σύμβαση, όπου ….
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Α, λέτε αυτό…
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Γι’ αυτό, λοιπόν, θα ήθελα να ρωτήσω εάν αυτήν τη διαφορά σας την εξήγησε το Υπουργείο Οικονομικών, η Δ23, όταν υπογράψατε την συγκεκριμένη Kοινή Yπουργική Aπόφαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι. Και το λέει το Υπουργείο Οικονομικών, δεν το λέω εγώ.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Θα ήθελα, επίσης, να ρωτήσω, η εμπιστευτικότητα αυτών των δανειακών συμβάσεων ή και των ομολόγων, ως προς την εξόφληση των υποχρεώσεων που είχε το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας στο τί έγκειται; Ότι έπρεπε αυτοί οι οποίοι παίρνουν, που αναλαμβάνουν να δανειοδοτήσουν το κράτος για τις συγκεκριμένες ανάγκες, δεν θα έπρεπε να ξέρουν που πάνε τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Κοιτάξτε. Συνήθως, από αυτά που γνωρίζω, από τους δανειακούς κανόνες και ήθη, ας το πούμε έτσι, δεν ξέρω και τις ακριβείς λέξεις, δεν γνωρίζει κανείς όταν δανείζεσαι που τα διαθέτεις. Και εσείς δηλαδή αν πάρετε ένα δάνεια από τράπεζα ως επιχείρηση, δεν θα σας ρωτήσει αν θα πληρώσετε τον τάδε ή τον τάδε.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Όχι. Εγώ ρωτώ τώρα εσάς, γιατί είναι ένα λεπτό ζήτημα…
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Άρα, λοιπόν, αυτό…
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: …έρχονται κάποια χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ναι, αλλά αυτό δεν δημιουργεί, ούτε καν, πώς να σας το πω…
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Όχι, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας είχε κάποια απαίτηση να εξοφλήσει εξοπλιστικές ανάγκες. Υπήρχε μία συγκεκριμένη διεύθυνση όμως, στο Υπουργείο Οικονομικών που εξυπηρετούσε αυτές τις δανειακές ανάγκες, με μία εμπιστευτικότητα ως προς την έκδοση αυτών των ομολόγων. Αυτή η εμπιστευτικότητα, θέλω να πιστεύω ότι υπήρχε, γιατί ακριβώς αφορούσε εξοπλιστικές ανάγκες . Άρα, το Υπουργείο….
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Να μπω και σ' αυτό το θέμα, μιας και σας μιλάω;
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: …έπρεπε να ξέρει που καταλήγει, για να καταλήξω στην σκέψη μου, με μία λέξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Όχι, κοιτάξτε, να σας πω, γιατί έχουμε τη λέξη εμπιστευτικότητα, την έχουν λίγο παραποιήσει, έχει μια σύγχυση -και επ’ ευκαιρία, με ρώτησε και η κυρία Νικολαϊδου, αν μου επιτρέπεται να σας πω- αυτό αν διαβάσετε το εισηγητικό, τότε, του νόμου και τις συζητήσεις για το θέμα της εμπιστευτικότητας, ήταν για να μην μάθουν οι Τούρκοι, αν πληρώσαμε ή αν πήραμε λεφτά. Δεν είναι για το αν τα μάθει η αγορά. Προσέξτε. Δηλαδή μην πηγαίνουμε τώρα και ψάχνουμε να βρούμε άλλα ζητήματα.
Εγώ ξέρω, όμως, τι πληρώνουν οι Τούρκοι, ως Υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Και εκεί αν θέλετε πρέπει και να με ελέγξετε, αν δεν ξέρω, ή πιθανολογώ αν θέλετε, και αυτή είναι η δουλειά μου. Αυτή είναι η δουλειά του Υπουργού Εθνικής Αμύνης. Δεν είναι δουλειά του το τι θα πληρώσει ή δεν θα πληρώσει από προειλημμένες υποχρεώσεις και πώς θα τις πληρώσει. Και θα σας πω ότι και οι Τούρκοι, πιθανολογώ, ότι ξέρουν τι πληρώνουμε. Τι νομίζετε; Ότι οι Τούρκοι δεν ξέρουν τις παραγγελίες, τα ποσά και όλα τα σχετικά; Και θα σας πω και το εξής, το οποίο δεν είναι γνωστό και δεν θέλαμε να είναι και γνωστό, όμως, είναι προς τιμή της Ελλάδος. Από τα 100 F16 που παρήγγειλε η Τουρκία στη συμφωνία που κάναμε με την Αμερική, το 30% της παραγωγής των F16, που θα πάνε στην Τουρκία, θα γίνει στην ΕΑΒ. Τι νομίζετε τώρα εσείς; Ότι δεν το ξέρουν οι Τούρκοι; Αυτό δεν είναι εμπιστευτικό; Ε, και τι μένει εμπιστευτικό; Άρα, η εμπιστευτικότητα δεν είναι ως προς τους όρους, αν μου επιτρέπετε. Γι’ αυτό και δεν δίνω ιδιαίτερη βαρύτητα. Και δεν το είπα και στον κύριο Μίχο, προηγουμένως.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Και μία τελευταία ερώτηση, ως πολιτικό πλέον, αφού την επόμενη ημέρα όταν αυτό δημοσιοποιήθηκε προς τα έξω, υπήρχε ένα πρόβλημα σε σχέση με τη διαδικασία που ακολουθήθηκε, ιδιαίτερα για το συγκεκριμένο, όπου ομολογουμένως, υπάρχει μία απώλεια μέσα σε μία ημέρα, 40 εκατομμύρια από τα ταμεία, σε μία ημέρα έγιναν όλα αυτά, υπερπρομήθειες και 8 εκατομμύρια ήρθαν στην Τράπεζα της Ελλάδος. Από αυτά 4 εκατομμύρια σε βαλίτσες. Και πάρθηκε η πολιτική απόφαση να ζητηθούν πίσω αυτά, να πληρώσει η Τράπεζα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Ναι.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Τα 8 εκατομμύρια δεν δόθηκαν ποτέ πίσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ένα μέρος δηλαδή από αυτά.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Όχι, δεν δόθηκαν καθόλου. Τα ανέλαβε η JP Morgan. Δεν πρέπει αυτό να διερευνηθεί, όταν σήμερα όλος ο Ελληνικός λαός μας κοιτάζει;
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Σας είπα ναι.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Το λέω με όλη μου την καρδιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έληξε η συνεδρίαση, διακόπτουμε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μεϊμαράκης): Και εγώ ευχαριστώ.