Συνέντευξη Τύπου Πολιτικής Ηγεσίας ΥΠΕΘΑ (Νομοσχέδιο περί ιεραρχίας και προαγωγών)

Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς χαίρομαι που σας ξαναβλέπω και φαντάζομαι ότι εκφράζω και τα αισθήματα του κ. Μπεγλίτη μετά τις θερινές διακοπές και σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήρθατε στη σημερινή συνέντευξη. Το βασικό αντικείμενο της σημερινής μας συνάντησης είναι το νομοσχέδιο που κατατέθηκε στη Βουλή και θ’ αρχίσει να συζητείται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας τη Δευτέρα με στόχο η επεξεργασία του στην Επιτροπή να τελειώσει την ερχόμενη εβδομάδα και να εισαχθεί μετά στο Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής προκειμένου να ψηφιστεί το ταχύτερο δυνατό.

Όταν εγκρίθηκε από το Υπουργικό Συμβούλιο στα τέλη Ιουλίου το νομοσχέδιο σας το παρουσιάσαμε εδώ και την προηγούμενη Τετάρτη παρουσιάστηκε εκτενώς στην ίδια την Διαρκή Επιτροπή όπως προβλέπει ο κανονισμός της Βουλής, άρα έχετε στα χέρια σας ήδη πλούσιο υλικό και αυτό καθαυτό το κείμενο του νομοσχεδίου και της αιτιολογικής έκθεσης. Θα μου επιτρέψετε να κάνω μια υπενθύμιση του διαγράμματος του νομοσχεδίου και ν’ αναδείξω ορισμένα σημεία τα οποία δεν είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε ως τώρα.

Το νομοσχέδιο είναι φιλόδοξο και εκτεταμένο. Αναφέρεται στο σύνολο σχεδόν των εκκρεμών προβλημάτων του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και το πρώτο μέρος είναι αφιερωμένο κατά κυριολεξία στην υπηρεσιακή κατάσταση και εξέλιξη των στελεχών, πρωτίστως των Αξιωματικών, αλλά κατ’ επέκταση και των Υπαξιωματικών των Ενόπλων Δυνάμεων.

Εάν χρειαστεί στη συνέχεια με αφορμή ερωτήσεις σας να προσθέσω πληροφορίες, θα το κάνω. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι έχουμε ένα πλήρες σύστημα αξιοκρατίας, διαφάνειας, νομιμότητας και επαγγελματισμού. Για πρώτη φορά διαμορφώνεται στο χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων ένα τέτοιο θεσμικό πλαίσιο το οποίο επιτρέπει στον καθένα που υπηρετεί τις Ένοπλες Δυνάμεις και έχει μια αποστολική διάθεση, να νιώθει ασφαλής, να νιώθει ότι έχει δικαιώματα τα οποία δε μπορούν να παραβιαστούν για συγκυριακούς πολιτικούς ή άλλους λόγους.

Το δεύτερο μεγάλο κεφάλαιο του νομοσχεδίου είναι οι αλλαγές που επέρχονται στη δομή Διοίκησης. Για τη δομή Διοίκησης μιλήσαμε στην προηγούμενη συνάντησή μας, δηλαδή για το τι σημαίνει το πλήρες σχήμα της κάθετης δομής Διοίκησης. Αν υπάρχουν απορίες από τις διατυπώσεις του νομοσχεδίου ευχαρίστως ν’ απαντήσω. Θέλω όμως να προσθέσω μια άλλη διάσταση, την οποία δεν είχαμε αναφέρει αναλυτικά στην αρχική παρουσίαση.

Εκτός από την κάθετη δομή Διοίκησης, δηλαδή εκτός από τη συνένωση της Επιχειρησιακής και της Διοικητικής Διοίκηση και τη διαμόρφωση ενιαίας αλυσίδας, στο νομοσχέδιο περιέρχονται ριζικά διαφορετικές ρυθμίσεις σε σχέση με τις ισχύουσες ως προς τη δομή δυνάμεων των Ενόπλων Δυνάμεων, δομή σε προσωπικό και μέσα των Ενόπλων Δυνάμεων και βεβαίως ως προς τον τρόπο κατάρτισης του μεσοπρόθεσμου και μακροπρόθεσμου προγράμματος εξοπλισμών.

Με βάση τις νέες διατάξεις, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, οι κλάδοι, το ΓΕΕΘΑ και εν τέλει το ΚΥΣΕΑ, θα διαμορφώσουμε το πλήρες σχήμα των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων. Από μηδενικής βάσης θα περιγραφεί με αιτιολογημένο τρόπο και με βάση μια σειρά από κριτήρια που ρητά προβλέπονται στο νόμο, ποιο είναι το μοντέλο Ενόπλων Δυνάμεων που θέλουμε. Τι οροφή, τι διάταξη και τι εξοπλισμό. Όχι με βάση αδράνειες του παρελθόντος, όχι με βάση προκλητή ζήτηση για εξοπλισμούς. Τα κριτήρια θα είναι αυθεντικά, θα είναι πρωτογενή και θα είναι αντικείμενο μιας πλήρους πολυπρισματικής και διακλαδικής μελέτης.

Εφ' όσον καταλήξουμε σ’ αυτό το σχήμα της δομής δυνάμεων με βάση την πολιτική εθνικής άμυνας, με βάση τη γενική σχεδίαση της άμυνας της χώρας, δηλαδή με βάση τα καταστατικά κείμενα τα οποία προβλέπει ο νόμος περί Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, θ’ αρχίσει να γίνεται ο μακροπρόθεσμος προγραμματισμός των εξοπλισμών, δηλαδή το 15ετές πρόγραμμα αμυντικών προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων, το οποίο θα γίνεται πάντα με την ίδια διαδικασία. Δηλαδή οι κλάδοι θα προτείνουν με βάση αποφάσεις των ΟΤΑ του Συμβουλίου του Στρατού, του Ναυτικού ή της Αεροπορίας, ο αρχηγός ΓΕΕΘΑ θα υποβάλλει συνολική μελέτη στο ΣΑΓΕ, αυτή η μελέτη θα τίθεται υπό την κρίση του Συμβουλίου Άμυνας και ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας θα εισηγείται την τελική λύση στο ΚΥΣΕΑ αφού θα προηγείται σε όλα τα στάδια η ενημέρωση και η γνώμη της αρμόδιας Κοινοβουλευτικής Επιτροπής.

Αυτό το σχήμα θα εφαρμοστεί στη δομή δυνάμεων, στον 15ετή μακροπρόθεσμο προγραμματισμό και θα εφαρμόζεται σε κάθε τριετές κυλιόμενο πρόγραμμα το οποίο θα έχει μεσοπρόθεσμο χαρακτήρα. Τώρα, γιατί τριετές: Γιατί στόχος του Υπουργείου Οικονομικών, με βάση τη νέα νομοθεσία για τη δημοσιονομική διαχείριση, είναι να φτάσουμε στους τριετείς προϋπολογισμούς του κράτους οι οποίοι ει δυνατόν θα είναι και θεματικοί.

Άρα έτσι προετοιμαζόμαστε και από πλευράς χρόνου (τριετία) και από πλευράς θεματικότητας γιατί θα έχουμε όλες τις προμήθειες συγκεντρωμένες σ’ ένα ενιαίο κεφάλαιο. Και κάθε χρόνο, εφ' όσον υπάρχει και ετήσιος κρατικός προϋπολογισμός, θα έχουμε το ετήσιο πρόγραμμα το οποίο θα είναι η ενεργοποίηση επιμέρους υποπρογραμμάτων.

Για την ενεργοποίηση τώρα κάποιου υποπρογράμματος, ακολουθείται πάλι η ίδια διαδικασία. Άρα τελικώς χρειάζεται πάλι η γνώμη της Βουλής και η απόφαση του ΚΥΣΕΑ. Με την απόφαση αυτή θα προσδιορίζεται και η διαδικασία με την οποία θα γίνει η προμήθεια. Αν δηλαδή θα πρόκειται για διακρατική σύμβαση, θα πρόκειται για μια διαδικασία ανοιχτού διαγωνισμού, για μια διαδικασία ανταγωνιστικού διαλόγου, για μια διαδικασία από τις προβλεπόμενες στη σχετική κοινοτική και εθνική νομοθεσία, ώστε να υπάρχει πλήρης κοινοβουλευτική διαφάνεια και βεβαίως πλήρης τεκμηρίωση.

Δε θα εισάγονται αιτήματα προμηθειών σ’ έναν κατάλογο σα να έχουμε μια λίστα για να πάμε στο σούπερ μάρκετ ν’ αγοράσουμε πράγματα, ένα shopping list. Όλα θα είναι αποτέλεσμα αυτής της μελέτης και αυτής της διαδικασίας. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτό είναι από μόνο του μια τεράστια αλλαγή και επί τη βάσει αυτού και επί τη βάσει των οδηγιών που είχαμε δώσει ο κ. Μπεγλίτης και εγώ στους αρχηγούς των επιτελείων για την επαναξιολόγηση του ΕΜΠΑΕ, τώρα δε θα πάμε σε επαναξιολόγηση του ΕΜΠΑΕ, αλλά στην πλήρη εφαρμογή όλου αυτού του σχήματος που προϋποθέτει και την υποβολή των απολογιστικών μελετών εκτίμησης και αξιολόγησης των προμηθειών της τελευταίας 20ετίας. Διότι πρέπει επιτέλους να παρουσιάσουμε στη Βουλή την αποτίμηση των προμηθειών που έχουν γίνει ως τώρα, από πλευράς λειτουργικής ενσωμάτωσης, απόδοσης, εν συνεχεία υποστήριξης, κόστους, ποιότητας και ούτω καθ' εξής.

Αυτό το δεύτερο κεφάλαιο του νομοσχεδίου προετοιμάζει το επόμενο νομοσχέδιο που θα είναι η μεταφορά της σχετικής Οδηγίας στην εθνική νομοθεσία. Αλλά επειδή αυτό είναι μια εθνική επιλογή το πώς φτιάχνεις τον κατάλογο των αναγκών σου και την εκτίμηση της απειλής, αυτό το βάζουμε στο νομοσχέδιο αυτό που αφορά τη δομή Διοίκησης και τη δομή δυνάμεων.

Με την ευκαιρία θέλω να σας πω ότι αν έχετε παρακολουθήσει τις κινήσεις μας όλη αυτή τη χρονιά θα δείτε ότι μέσα από την εξαιρετικής σημασίας διαδικασία της κοινοβουλευτικής Επιτροπής, έχουμε προσπαθήσει να εκκαθαρίσουμε το μεγαλύτερο αριθμό εκκρεμοτήτων της τελευταίας 20ετίας. Ασχολούμαστε με την εκκαθάριση αυτή, δεν έχουμε στην πραγματικότητα κάνει καμία νέα επιλογή, προσπαθούμε όμως να δώσουμε υπόσταση και διαφάνεια σε όλες τις εκκρεμότητες.

Την επόμενη εβδομάδα θα συζητηθούν στην Επιτροπή και δυο νέα μεγάλα θέματα τα οποία εστάλησαν, το ένα είναι οι κινητήρες των αεροσκαφών F-16, τα προγράμματα εργοστασιακής συντήρησης και το δεύτερο είναι η προμήθεια των βλημάτων, των αρμάτων 120 χιλιοστών που θα εξυπηρετήσουν τα άρματα Leopard-2.

Το τρίτο κεφάλαιο του νομοσχεδίου είναι αυτό που αφορά τα θέματα στρατολογίας και αντιρρησιών συνείδησης και τα θέματα που αφορούν του αγωνιστές της Κύπρου, που αναγνωρίζονται ως πολεμιστές και αποκτούν μια σειρά από δικαιώματα. Τα άλλα θέματα τα έχουμε αναφέρει, είναι αυτά που αφορούν κυρίως τη σχέση μας με την Τοπική Αυτοδιοίκηση στα ακίνητα. Εκείνο το οποίο δεν είχαμε αναφέρει και θέλω να το αναφέρω είναι μετά από μια συστηματική δουλειά που έγινε με το συντονισμό του κ. Μπεγλίτη και με τη βοήθεια της ΓΔΑΕ, μια μεταβατική ρύθμιση για τα αντισταθμιστικά ωφελήματα.

Θα δείτε στην αιτιολογική έκθεση τους αριθμούς και θα δείτε τη ρύθμιση. Πρόκειται για μια, κατά τη γνώμη μου παθογενή ιστορία δεκαετιών η οποία πρέπει να κλείσει οριστικά. Και πρέπει να κλείσει με τον καλύτερο τρόπο για το ελληνικό Δημόσιο. Οι ανεκτέλεστες συμβάσεις αντισταθμιστικών ωφελημάτων οδηγούν νομικά στην επιβολή ποινικών ρητρών. Επειδή μιλάμε για ανύπαρκτα δισεκατομμύρια, υπό τη μορφή πιστωτικών αξιών, για να έχουμε μια τάξη μεγέθους στο νου μας, θα σας πω ότι το σύνολο των ποινικών ρητρών που έχουν επιβληθεί από ανεκτέλεστες συμβάσεις είναι περίπου εννέα εκατομμύρια ευρώ.

Αυτά καλείται να εισπράξει το ελληνικό Δημόσιο, αυτά δικαιούται κατά το νόμο. Και από αυτά έχει εισπράξει περίπου τα επτά. Τώρα κάνουμε μια προσπάθεια προκειμένου να ενισχύσουμε τον κλάδο της αμυντικής βιομηχανίας, να δώσουμε μια δυνατότητα οικειοθελώς για όποιον ενδιαφέρεται, να αναβιώσουν συμβάσεις νέου τύπου, χωρίς τις παθογένειες του παρελθόντος, για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο με τον καλύτερο τρόπο, για να έχουμε όσο γίνεται μεγαλύτερο παραγωγικό και αναπτυξιακό όφελος.

Γιατί αν πρόκειται να βάλουμε στο δημόσιο ταμείο άλλα δύο εκατομμύρια ευρώ και να χάσουμε το παραγωγικό αντικείμενο είναι αστείο, δεν αξίζει τον κόπο. Είναι προτιμότερο να μην εισπράξουμε αυτά τα λίγα χρήματα και να ενθαρρύνουμε κάποιες παραγωγικές και επενδυτικές δραστηριότητες παρά να παραμείνουμε αδρανείς.

Επίσης θέλω να σας πω ότι θα επιδιωχθεί μέχρι τη συζήτηση στην Ολομέλεια αλλά θα ενημερωθεί από τη Δευτέρα η Διαρκής Επιτροπή, να προστεθεί και μία διάταξη με την οποία επιλύονται θέματα των Ανωτάτων Στρατιωτικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, επειδή όμως αυτό είναι κοινό αντικείμενό μας με το Υπουργείο Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή σε μια διαβούλευση ώστε να φέρουμε όσο γίνεται πιο κοντά τα ΑΣΕΙ στο μοντέλο του νέου Πανεπιστημίου, όπως το σχεδιάζει το Υπουργείο Παιδείας. Γιατί δε θέλουμε να μείνει πίσω η Ανώτατη Στρατιωτική Εκπαίδευση σε σχέση με τις ριζοσπαστικές εξελίξεις που ετοιμάζονται ή έχουν αρχίσει να εφαρμόζονται στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Αυτά ήθελα να σας πω ως προς το νομοσχέδιο και τα συναφή θέματα. Επέμενα όπως είδατε σ’ αυτά τα οποία δεν είχαμε συζητήσει και τα οποία απ’ ό,τι έχω αντιληφθεί πλην ελαχίστων αναφορών, δεν έχουν γίνει και αντικείμενο δημοσιογραφικής αξιολόγησης. Επειδή σίγουρα θα έχετε και ερωτήσεις που αφορούν την υπόθεση των ναυπηγείων Σκαραμαγκά και των υποβρυχίων, θέλω να σας πω ότι θα κάνουμε κατά πάσα πιθανότητα στην αρχή της επόμενης εβδομάδος μια ειδική συνάντηση για να παρουσιάσουμε το αποτέλεσμα.

Προχθές, μετά από πολύωρη διαπραγμάτευση η οποία ήταν δύσκολη, όπως είναι όλες οι διαπραγματεύσεις, καταλήξαμε σε μια συμφωνία η οποία σήμερα πρέπει ν’ αποτυπωθεί στα οριστικά κείμενα τα οποία είναι πολυσέλιδα και αναλυτικά. Στόχος είναι πράγματι σήμερα οι νομικοί σύμβουλοι των δυο πλευρών να μονογραφήσουν τα κείμενα αυτά έτσι ώστε να υποβληθούν στην κυβέρνηση.

Κινούμαστε απολύτως μέσα στις προβλέψεις του framework agreement της 18ης Μαρτίου, νομίζω ότι έχουμε πετύχει μια ισορροπημένη και καλή συμφωνία που προστατεύει στο μέγιστο δυνατό βαθμό τα συμφέροντα του Δημοσίου και του Πολεμικού Ναυτικού. Θα σας παρουσιάσουμε αναλυτικά το κείμενο το οποίο βεβαίως, για ν’ αποκτήσει νομική υπόσταση πρέπει να εγκριθεί από το ΚΥΣΕΑ, από τη Διυπουργική Επιτροπή Αποκρατικοποιήσεων, να διέλθει από τον προσυμβατικό έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και να κυρωθεί δια νόμου από τη Βουλή. Εάν δεν κυρωθεί δια νόμου, δεν ισχύει η υπογραφή του.

Στόχος μας είναι αυτή η κύρωση να γίνει μέχρι τις 30 Σεπτεμβρίου με ευρεία συναίνεση. Επιμένω σ’ αυτό διότι δεν είναι μια επιλογή η οποία ξεκίνησε εκ του μηδενός, είναι μια επιλογή που ξεκίνησε με βάση τα δεδομένα του Οκτωβρίου του 2009. Και όπως ξέρετε, στις 21 Σεπτεμβρίου του 2009, λίγο πριν τις εκλογές, μεσούσης της προεκλογικής περιόδου, η γερμανική πλευρά κατήγγειλε τις συμβάσεις αυτές και εκκρεμεί μια πολύ μεγάλη δίκη στο Διεθνές Διαιτητικό Δικαστήριο για τις συμβάσεις και τις αποζημιώσεις λόγω της υπερημερίας του Δημοσίου και προσπαθούμε να δώσουμε μία λύση η οποία βεβαίως να προστατεύει τα συμφέροντά μας καλύτερα απ’ ό,τι θα το προστάτευε και η καλύτερη δυνατή εκδοχή μιας διαιτητικής απόφασης στο Διεθνές Διαιτητικό Δικαστήριο.

Άλλωστε το Διεθνές Διαιτητικό Δικαστήριο θα κληθεί να κηρύξει τη λήξη της διαφοράς αυτής και με δική του απόφαση. Έχω την αισιοδοξία ότι θα τελειώσουν τα κείμενα, παρότι, όπως έχω πει και άλλη φορά, ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες, και βεβαίως εμείς βασιζόμαστε πάντα στις εθνικές εκτιμήσεις που κάνει με επαγγελματικό τρόπο και απόλυτη ψυχραιμία το Πολεμικό Ναυτικό και βεβαίως βασιζόμαστε στη βοήθεια των νομικών μας συμβούλων, του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και των νομικών συμβούλων που έχει επιλέξει η Διϋπουργική Επιτροπή Αποκρατικοποιήσεων και μας έχουν βοηθήσει πάρα πολύ στο θέμα αυτό.

Δ. Βερύκιος: Πρέπει να σας ομολογήσω ότι δεν ερχόμουν με μία καλή διάθεση, γιατί λέω: τι θα μας πει, πάλι τα ίδια και τα ίδια, αυτά που διέρρεε ή αυτά που διαβάσαμε ή αυτά που είδαμε; Όμως όντως έχει καινούργια στοιχεία. Ένα από αυτά είναι η μελέτη για τη νέα δομή δυνάμεων. Πότε θα γίνει Υπουργέ μου αυτή;

Ευ. Βενιζέλος: Θα αρχίσει αμέσως. Έχει ήδη αρχίσει.

Δ. Βερύκιος: Ο γερμανικός στρατός έχει εκσυγχρονιστεί δυο φορές από το 2003. Εμείς έχουμε το 2003 το πρόγραμμα του εκσυγχρονισμού και δεν το έχουμε εφαρμόσει. Και ποιοι θα το κάνουν; Θα το κάνουν οι αρχηγοί, θα το κάνουν οι στρατιωτικοί μόνοι τους; Είναι γνωστό ότι ήδη δεν θέλουν να προχωρήσουν σε μείωση δυνάμεων. Αυτό, έχει μπει χρονοδιάγραμμα, ξέρουμε πότε θα ξεκινήσει; Ως ιδέα ακούγεται πάρα πολύ ωραία, αλλά;

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, να απαντήσω. Καταρχάς ευχαριστώ για την παρατήρηση την εισαγωγική και για την ερώτηση. Η συζήτηση για τη νέα δομή δυνάμεων έχει αρχίσει εδώ και πάρα πολλούς μήνες. Έχει αρχίσει με την προγραμματική απόφαση του Συμβουλίου Άμυνας του Νοεμβρίου του 2009, και αυτό αφορά και τη δομή προσωπικού και τη δομή μέσων, για την οποία υπάρχει η σχετική διαταγή μου η οποία θα θεσπίζει τα κριτήρια αυτά, τα οποία τώρα αποκτούν και νομοθετική ισχύ. Άρα δεν είναι κάτι καινούργιο για τα Επιτελεία. Είναι κάτι παλαιό που το γνωρίζουν, αλλά τώρα γίνεται επιτακτικό και νομοθετημένο.

Αυτό θα γίνει βεβαίως μέσω των διαδικασιών που είπα, οι οποίες είναι διαδικασίες πολιτικοστρατιωτικές. Γιατί τα βασικά αυτά κείμενα, όπως είναι, για παράδειγμα, η πολιτική εθνικής άμυνας, είναι κείμενα τα οποία είναι σε τελική ανάλυση κείμενα πολιτικά, κείμενα τα οποία αφορούν την κυβέρνηση και την ευθύνη της ενώπιον της Βουλής και του ελληνικού λαού.

Αντιλαμβάνομαι ότι σε κάθε χώρο υπάρχει ένας κλαδικός πατριωτισμός. Σε κάθε χώρο υπάρχουν πρακτικές συνήθειες, νοοτροπίες, δεδομένα τα οποία κάποιος έχει συνηθίσει και πρέπει πάντα να γίνεται μία συστηματική και επίμονη προσπάθεια ώστε η διάθεσή μας να είναι ανανεωτική, να είναι ριζοσπαστική, να πηγαίνουμε όσο γίνεται πιο κοντά σ' αυτό που λέγεται σύγχρονος, έξυπνος στρατός.

Αυτό προϋποθέτει ρεαλιστική και πολυπρισματική εκτίμηση της απειλής, πολύ καλό εντοπισμό των πιθανών θεάτρων όπου θα αναπτυχθούν συγκρούσεις σημειακής ή γενικευμένης μορφής και βέβαια πάρα πολύ καλή γνώση των συγκριτικών δεδομένων. Πρέπει να δούμε τι γίνεται σε όλο τον κόσμο και πρωτίστως τι γίνεται στους άλλους στρατούς του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό θα γίνει. Αυτό γίνεται.

Έχετε δίκιο επίσης, υπενθυμίζοντας ότι ισχύει τώρα η απόφαση του 2003 του ΚΥΣΕΑ ως προς τη δομή δυνάμεων. Μια προσπάθεια που έγινε το 2007–2008 μεταξύ Νοεμβρίου 2007 και Μαρτίου 2008 για την αλλαγή προς τα πάνω των οροφών, δεν ολοκληρώθηκε, άρα δεν ισχύει. Ισχύει συνεπώς το σχετικό κείμενο του 2003.

Από το 2003 έως τώρα έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα και άρα τώρα πρέπει να καλύψουμε πάρα πολύ χαμένο έδαφος. Αλλά έχει γίνει και πάρα πολύ μεγάλη προετοιμασία και έχουμε στα χέρια μας πολλές εισηγήσεις και απόψεις από τα Επιτελεία και εντέλει από το ΓΕΕΘΑ και πιστεύω ότι μετά την ψήφιση του νόμου θα γίνουν οι τελικές συνεδριάσεις και του ΣΑΓΕ και του ΣΑΜ για να καταλήξουμε και να παρουσιάσουμε το νέο αυτό σχήμα.

Ντ. Βαγενά: Κύριε Υπουργέ, γιατί εντάξατε τις ρυθμίσεις για τις προμήθειες στο δεύτερο τμήμα ταυτόχρονα, στον ίδιο χώρο με τη νέα δομή δυνάμεων; Δεν μπορούσαν να γίνουν…

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το σωστό. Δομή δυνάμεων είναι προσωπικό και μέσα.

Ντ. Βαγενά: Μου επιτρέπετε;

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Ντ. Βαγενά: Δίνετε την αίσθηση λίγο πολύ ότι αυτή την απογραφή 20ετίας στα οπλικά συστήματα, που απ’ ό,τι καταλαβαίνω έχετε βάλει μπρος, αλλά και τη διαχείριση των ενδεχομένως μελλοντικών προμηθειών, αν όχι των υπό εξέλιξη, επιθυμείτε να την αναλάβει μια συγκεκριμένη γενιά αξιωματικών. Δεύτερον…

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί το λέτε αυτό; 15 χρόνια είναι το ένα, 20 χρόνια μπορεί να κρατήσει, 25 η δομή δυνάμεων. Γιατί μια συγκεκριμένη γενιά;

Ντ. Βαγενά: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Οι αξιωματικοί έχουν θητείες μέσου όρου 2 με 4 έτη στις θέσεις τους. Παρακαλώ όμως, συνεχίστε.

Ντ. Βαγενά: Ναι. Και σε σχέση με τις ρυθμίσεις που προσπάθησα να τις κατανοήσω διαβάζοντας χθες. Πώς εξασφαλίζετε με όλο αυτό, που ακούγεται πολύ ωραίο το πλέγμα των διαδικασιών, ότι θα σταματήσει η χώρα μας να κάνει τις γνωστές πολιτικές προμήθειες που επί δεκαετίες τέλος πάντων, στις οποίες επιδίδεται επί δεκαετίες;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, τώρα μου θέσατε δυο διαφορετικές ερωτήσεις. Όλα αυτά που έχουμε προετοιμάσει και που κάνουμε, οφείλαμε να τα νομοθετήσουμε, να τα καταστήσουμε επίσημα και θεσμικά. Αυτό δεν αφορά την παρούσα ηγεσία ούτε την παρούσα σύνθεση των Επιτελείων. Θέλουμε να είναι διαχρονικό και συνεχές. Και βεβαίως σε αυτές τις διαδικασίες μετέχουν πολλά κλιμάκια διοίκησης. Μετέχουν αξιωματικοί και στελέχη πολλών βαθμών, από μεσαίους έως ανώτατους.

Επίσης, είναι πολύ σημαντικό να παρεμβάλλεται πάντα η Βουλή. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο ευεργετικό είναι και για τα Επιτελεία και για μας να εμφανιζόμαστε ενώπιον της Βουλής για να εξηγούμε τα θέματα αυτά και να αντλούμε νέους προβληματισμούς από τη συζήτηση με τους Βουλευτές όλων των κομμάτων, και η επαφή με τη Βουλή είναι και επαφή με τα μέσα ενημέρωσης, είναι και επαφή με την κοινή γνώμη. Είναι μία δημοσιοποίηση της όλης διαδικασίας. Είναι η καλύτερη και πιο ουσιαστική μορφή διαβούλευσης.

Αυτό προϋποθέτει βεβαίως νέα ποιότητα μελετών. Η ρουτίνα σταματάει. Σταματάνε οι επαναλήψεις του αυτονοήτου. Σταματάει οποιαδήποτε θα έλεγα καλόπιστη προσέγγιση στα θέματα αυτά, για να μην χρησιμοποιήσω άλλον όρο. Θα υπάρχει μια καχυποψία ως προς τις επιλογές, ώστε να κάνουμε τις καλύτερες επιλογές, τις πιο έξυπνες, τις πιο φθηνές, τις πιο αποτελεσματικές, τις πιο χρήσιμες για τη χώρα και αμυντικά και αναπτυξιακά.

Τώρα θα σταματήσουν ποτέ οι πολιτικού χαρακτήρα επιλογές; Αυτό είναι μία σύνθετη στάθμιση που αφορά ταυτόχρονα την εξωτερική και την αμυντική πολιτική. Είναι η ερώτησή σας αντίστοιχη με την ερώτηση «τι προσφέρει στην Ελλάδα η συμμετοχή σε διάφορες διεθνείς αποστολές». Γιατί ενώ έχουμε μια απειλή στο Αιγαίο ή την ανατολική Μεσόγειο, εμείς πρέπει να είμαστε παρόντες στο Αφγανιστάν ή τη Σομαλία; Γιατί κατά έναν περίεργο τρόπο υπάρχει μία άμεση αντανάκλαση σε πάρα πολλά πράγματα.

Εμείς πρέπει να προστατεύσουμε την εθνική μας ανεξαρτησία, την εθνική μας αξιοπρέπεια, την εθνική μας ακεραιότητα. Αυτό είναι ένας στόχος διαρκής, στρατηγικός, ιστορικός. Πρέπει να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε. Άρα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη όλες τις διαστάσεις και όλες τις πιθανότητες. Αλλά ό,τι είναι να κάνουμε, πρέπει να το κάνουμε με έναν οργανωμένο, συστηματικό, διαφανή τρόπο που να προβλέπεται από το νόμο και να ξέρουμε όλοι τι κάνουμε.

Δεν μπορεί αυτό να είναι αντικείμενο καχυποψίας και κομματικής επίθεσης και αντεπίθεσης. Πρέπει να φύγουμε από τα στερεότυπα ενός φθηνού, ξεπερασμένου κομματικού λόγου. Πρέπει να κινηθούμε πραγματικά εθνικά και με προοπτική στα θέματα αυτά.

Π. Καρβουνόπουλος: Τα αποτελέσματα αυτού του απολογισμού που είπατε της 20ετίας, θα γίνουν γνωστά στους Έλληνες πολίτες ή θα είναι ένας απολογισμός ο οποίος θα παραμείνει εντός της Βουλής ας πούμε; Θα μάθουν οι Έλληνες πολίτες δηλαδή τι πλήρωσαν και δεν δούλεψε από τα οπλικά συστήματα;

Και το δεύτερο για τα αντισταθμιστικά οφέλη. Εκτός από τις ανεκτέλεστες συμβάσεις υπάρχει και μια σειρά συμβάσεων οι οποίες έχουν εκτελεστεί και οι οποίες – εντάξει, προσωπική εκτίμηση είναι αυτή – είναι αστείες. Αυτές υπάρχει πρόθεση να τις ελέγξετε;

Ευ. Βενιζέλος: Ό,τι είναι να ελεγχθεί, θα ελεγχθεί, αλλά εάν έχουν κλείσει στο παρελθόν οι συμβάσεις αυτές και δεν έχουν καταλογιστεί, δεν έχουν καταθέσει ποινικές ρήτρες, είναι εξαιρετικά δύσκολο νομικά να επανέλθει κανείς. Λοιπόν, το θέμα είναι να λύνουμε τα προβλήματα τα οποία είναι ανοιχτά. Τώρα δεν θέλω να εξαγγείλω κάποια αναδίφηση του παρελθόντος διότι θα τρώγαμε πολύ χρόνο για ελάχιστο ή και μηδενικό όφελος.

Τώρα η πρώτη σας ερώτηση πρέπει να απαντηθεί με απόλυτη ειλικρίνεια. Υπάρχουν θέματα τα οποία είναι ανακοινώσιμα και θέματα τα οποία δεν είναι ανακοινώσιμα. Ό,τι αφορά την οικονομική και ηθική διάσταση είναι ανακοινώσιμο. Ό,τι αφορά την αμιγώς στρατιωτική και αμυντική δεν πρέπει να είναι ανακοινώσιμο.

Χρ. Τσιγουρής: Συγγνώμη, αλλά ό,τι αφορά τη στρατιωτική διάσταση μπορεί ενδεχομένως, η πιθανότητα, να έχει και οικονομική και ηθική, και το λέω γιατί μόνος σας μιλήσατε για ένα πλαίσιο την τελευταία 15ετία που δεν ήταν το καλύτερο δυνατό και όπου από τα τελευταία 15 χρόνια το ΠΑΣΟΚ ήταν στην κυβέρνηση τα περισσότερα εξ αυτών.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, θα μπορούσα να μιλήσω και για την τελευταία 35ετία. Θα μπορούσα να μιλήσω και για την εποχή μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δε νομίζω ότι έχει αλλάξει κάτι. Δηλαδή δεν ήταν χειρότερη η περίοδος της μεταπολίτευσης απ’ ό,τι ήταν η περίοδος της δικτατορίας ή του μετεμφυλιακού κράτους στους εξοπλισμούς.

Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα αξιολόγησης της ιστορίας της χώρας, της στρατιωτικής και πολιτικής ιστορίας της χώρας. Αλλά αυτό που είπα είναι πολύ συγκεκριμένο. Δηλαδή εάν μου τεθεί ένα ερώτημα, τι σημαίνει για την Ελλάδα το οπλικό σύστημα που λέγεται «πύραυλοι S300», θα δώσω μία απάντηση στη Βουλή αυτή που πρέπει να δώσω. Δε θα καθίσω να αναπτύξω τεχνικές λεπτομέρειες περί ας το πούμε έτσι, της ισχύος της βαλλιστικής των S-300 στην ευρύτερη περιοχή.

Χρ. Τσιγουρής: Δεν έχουν βαλλιστική ισχύ κ. Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Συγνώμη αν δεν εκφράστηκα με απόλυτη ακρίβεια.

Κ. Ζηλάκος: Κύριε Υπουργέ, οι περισσότεροι από εμάς είμαστε πολλά χρόνια εδώ πέρα και έχουμε ακούσει πολλές φορές περί νέας δομής δυνάμεων. Πού διαπιστώνετε ότι η υπάρχουσα δομή χωλαίνει και ποια είναι η εκτίμηση της απειλής; Γιατί μιλήσατε γενικά αν θα μπορούσατε κάποια περισσότερα στοιχεία.

Και κάτι συμπληρωματικό ακόμα.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε. Εντάξει, θεμιτή είναι η ερώτηση, αλλά τώρα κάνουμε μία συνέντευξη η οποία έχει ένα αντικείμενο. Αν τώρα έρχομαι σε μια συνέντευξη και εκ των ενόντων στο περιθώριο άλλων θεμάτων παρουσιάσω την απειλή και την οριστική μου άποψη περί της δομής, θα ήταν ανεπίτρεπτο δείγμα ερασιτεχνισμού. Δε γίνεται. Να το κάνουμε σωστά. Αυτό που θέλω είναι να γίνει σωστά και θα γίνει σωστά.

Δηλαδή δεν είναι καθόμαστε και λέμε την άποψή μας και μαζεύουμε τα αυτονόητα μιας δημόσιας συζήτησης και φτιάχνουμε το αμυντικό μας δόγμα. Είναι πολύ πιο πολύπλοκο το πράγμα.

Κ. Ζηλάκος: Ενημέρωση ζητάμε.

Ευ. Βενιζέλος: Ευτυχώς ή δυστυχώς ο κάθε πολίτης επειδή το δικαιούται ως πολίτης, έχει μια άποψη για τα θέματα αυτά. Δεν είναι αυτό το αμυντικό δόγμα. Είναι κάτι πολύ πιο επαγγελματικό και πολύ πιο σύνθετο.

Κ. Ζηλάκος: Δηλαδή θα υπάρξει η σχετική ενημέρωση.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Κ. Ζηλάκος: Και κάτι συμπληρωματικό παρεμπιπτόντως. Αν έχετε κάποια στοιχεία να μας δώσετε για τη στρατιωτική συνεργασία Ελλάδας και Ισραήλ που το προηγούμενο διάστημα ήταν αντικείμενο συζητήσεων.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω. Πράγματι είχα την ευκαιρία μαζί με τον Πρωθυπουργό και τον κ. Μπεγλίτη και τον κ. Δρούτσα, να συναντήσουμε τον Πρωθυπουργό του Ισραήλ που πραγματοποίησε μία επίσκεψη στην Ελλάδα, σε ανταπόδοση της επίσκεψης του Έλληνα Πρωθυπουργού. Η δεύτερη ημέρα της επίσκεψής του ήταν αφιερωμένη σε πολύ μεγάλο βαθμό σε θέματα αμυντικής συνεργασίας.

Έχουμε πολλά και σημαντικά αντικείμενα τα οποία αφορούν πρωτίστως τον κοινό γεωγραφικό μας χώρο, την κατάσταση στη Μεσόγειο και την κατάσταση στη Μέση Ανατολή. Η Ελλάδα πρέπει να έχει στραμμένα τα μάτια της στη Μεσόγειο. Δεν έχουμε πάντα επίκαιρη και ενεργό αυτή τη διάσταση της Μεσογείου στο μυαλό μας, εννοώ και λόγω Κύπρου αυτό είναι κάτι που πρέπει να μας ενδιαφέρει πάρα πολύ. Άρα έχουμε έναν χώρο στον οποίο συνυπάρχουμε.

Το Ισραήλ είναι ένα αξιόμαχο πολεμικό κράτος με τεράστια εμπειρία στα θέματα οργάνωσης, διοίκησης, λειτουργίας, εξοπλισμών, αμυντικής βιομηχανίας. Υπάρχει μια τεχνογνωσία η οποία πρέπει να ανταλλάσσεται.

Υπάρχουν περιθώρια διεξαγωγής κοινών ασκήσεων σε όλους τους κλάδους προς αμοιβαίο όφελος και με βάση τις δικές μας προτεραιότητες και τις δικές μας αρχές, ιδίως όταν κινούμαστε στο χώρο του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου και αυτό φάνηκε και στην τελευταία κοινή αεροπορική άσκηση που διακόπηκε θα επαναληφθεί τον Οκτώβριο.

Και βεβαίως υπάρχουν και πολύ μεγάλα περιθώρια πολιτικοστρατιωτικής συνεργασίας σε μια σειρά από θέματα τα οποία είναι κοινού ενδιαφέροντος και αφορούν την ασφάλεια της ευρύτερης αυτής περιοχής.

Η Ελλάδα είναι μια χώρα ευρωπαϊκή. Είναι μια χώρα η οποία μετέχει στους ευρωατλαντικούς θεσμούς. Πάντα ξεκινούμε απ’ αυτή την αφετηρία. Πάντα κινούμαστε μέσα στο πλαίσιο πολύ συγκεκριμένων αρχών. Και πάντα μιλάμε στη βάση της ισοτιμίας και στη βάση των εθνικών μας συμφερόντων.

Δεν μας ζητήθηκε τίποτα συγκεκριμένο. Δεν υπήρξε κάποια δέσμευση συγκεκριμένη. Όμως υπάρχει μία διάθεση να αποκτήσει προοπτική αυτή η συνεργασία, λαμβανομένου υπόψη ότι η υψηλή αξιοπιστία της Ελλάδος στον αραβικό κόσμο επιτρέπει στη χώρα να παίξει ένα διαμεσολαβητικό και ευεργετικό ρόλο και μέσα σε αυτό το κλίμα των συνομιλιών που άρχισαν χθες στην Ουάσιγκτον.

Κ. Συμεωνίδης: Μιλάμε για την εξέλιξη και την ιεραρχία. Σας προβληματίζει το γεγονός ότι σε 4 μήνες έχουμε τρεις παραιτήσεις ανωτάτων αξιωματικών, ναυάρχων στο ναυτικό; Περίπου το 30% των μάχιμων ναυάρχων; Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω. Η παραίτηση είναι δικαίωμα του κάθε αξιωματικού ο οποίος αξιολογεί τα δεδομένα της σταδιοδρομίας του. Βλέπει τα συνταξιοδοτικά του δικαιώματα, βλέπει που βρίσκεται στην ιεραρχία, στην επετηρίδα, τι προοπτικές έχει. Βλέπει και τις δυνατότητες που έχει να δραστηριοποιηθεί αλλού και λαμβάνει μία απόφαση.

Δεν θα ταύτιζα καθόλου τις τρεις περιπτώσεις αυτές των παραιτήσεων των κυρίων υποναυάρχων. Πρόκειται για τρεις διαφορετικές περιπτώσεις, τρεις διαφορετικές προσωπικότητες, τρεις διαφορετικές ιστορίες. Δεν θα ένωνα ποτέ την περίπτωση του κ. Γκιώνη ας πούμε με την περίπτωση του κ. Φενέκου.

Κατά τα άλλα δεν έχω κανένα λόγο να κάνω κανένα σχόλιο. Έχουν απαντήσει ιεραρχικά προϊστάμενοί τους εγγράφως και όπως πρέπει. Και ο Αρχηγός ΓΕΕΘΑ και ο Αρχηγός ΓΕΝ. Πάντως τη διοίκηση των Ενόπλων Δυνάμεων την ασκεί η κυβέρνηση στο όνομα του ελληνικού λαού.

Κ. Αλατζάς: Δύο ερωτήματα. Το πρώτο αφορά στην υπόθεση του Σκαραμαγκά και το δεύτερο αφορά στις αμυντικές προμήθειες, γιατί κ. Υπουργέ ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού προϋπολογισμού δυστυχώς πηγαίνει στα οπλικά συστήματα.

Ευ. Βενιζέλος: Μικρότερο απ’ ότι μυθολογείται, αλλά πάντως μεγάλο.

Κ. Αλατζάς: Αρκετά σημαντικό. Λέτε διαρκώς για τη συμφωνία που το επόμενο διάστημα υποτίθεται ότι θα κλείσει για την υπόθεση στο Σκαραμαγκά, ότι επιζητείτε την πιο ευρύτατη συναίνεση. Και το επαναλαμβάνετε. Πιστεύετε ότι η τελική μορφή της συμφωνίας θα αφήνει το περιθώριο να ασκηθεί κριτική ότι τελικώς δε διασφαλίστηκαν τόσο πολύ τα συμφέροντα του δημοσίου και γι’ αυτό ζητάτε μία ευρεία συναίνεση, όχι μόνο σε κυβερνητικό επίπεδο, αλλά και απ’ την αξιωματική αντιπολίτευση;

Ευ. Βενιζέλος: Το αντίθετο. Καταρχάς δε ζητώ καμία συναίνεση στο κυβερνητικό επίπεδο. Η κυβέρνηση έχει λάβει αποφάσεις. Εμείς τις εκτελούμε τις αποφάσεις. Δεν ενεργούμε στο όνομα το δικό μας. Ενεργούμε στο όνομα των αποφάσεων της κυβέρνησης. Κατ’ εντολή της κυβέρνησης ενεργούμε και ο κ. Μπεγλίτης και εγώ και ο Υπουργός Οικονομικών.

Άρα, η κυβέρνηση είναι αυτή που ζητά τη συναίνεση, όχι εγώ. Και τη ζητά γιατί θα ήταν παράλογο και άδικο να μη χορηγηθεί αυτή η συναίνεση. Λόγω της ποιότητας της συμφωνίας, σε σύγκριση με το μέγεθος των προβλημάτων που παραλάβαμε.

Κ. Αλατζάς: Δεν ξέρω αν έγινε κατανοητή η ερώτησή μου. Υπάρχει ο φόβος..

Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι να γίνει κατανοητή η απάντηση.

Κ. Αλατζάς: Υπάρχει φόβος στην κυβέρνηση ότι μπορεί να επαναληφθεί η ιστορία του 2002 που ουσιαστικά…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει κανένας φόβος. Κοιτάξτε, ο καθένας μπορεί να σκεφτεί τι σημαίνει η μη υπογραφή και η μη εφαρμογή της συμφωνίας. Όποιος θέλει να μην πάμε στην υπογραφή και την εφαρμογή, να βγει και να πει στον κόσμο και σε εσάς, τι θα γίνει την επόμενη μέρα. Ποια θα είναι η αλληλουχία των γεγονότων.

Κ. Αλατζάς: Είπατε ότι καταργείτε ουσιαστικά όλο τον προγραμματισμό που έχει γίνει σε εξοπλιστικά συστήματα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν καταργούμε κανέναν προγραμματισμό. Φτιάχνουμε τον προγραμματισμό. Φεύγουμε απ’ την αδράνεια και την ανακύκλωση καταλόγων και πηγαίνουμε σε αιτιολογημένα ολοκληρωμένα προγράμματα.

Κ. Αλατζάς: Επιλέξατε όμως να μην επικαιροποιήσετε τα ΕΜΠΑΕ και να ξεκινήσετε τον προγραμματισμό των εξοπλιστικών προγραμμάτων από μηδενική βάση. Εγώ αυτό κατάλαβα.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Ξέρετε τι σημαίνει επικαιροποίηση του ΕΜΠΑΕ; Με συγχωρείτε, η ερώτηση ήταν ως ρητορική. Επικαιροποίηση του ΕΜΠΑΕ είναι μία ημιαυτόματη διαδικασία η οποία ανακυκλώνει προβλήματα και τελικά φτάνουμε να έχουμε πάντα το ίδιο πρόβλημα.

Κ. Αλατζάς: Αυτή η απόφαση δεν φοβάστε ότι μπορεί να προκαλέσει κακόβουλα σχόλια ότι επιχειρείτε να αλλάξετε την ατζέντα των εξοπλισμών με σκοπό να φέρετε μια καινούργια ατζέντα στους εξοπλισμούς;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Διότι το θέμα μας είναι να μειώσουμε τις ανάγκες και ιδίως τις τεχνητές ανάγκες, όχι να τις αυξήσουμε. Κοιτάξτε, η προηγούμενη κυβέρνηση μας έχει κληροδοτήσει τρία τεράστια προβλήματα, τα οποία εξαντλούν τρία ΕΜΠΑΕ. Έχουμε να αντιμετωπίσουμε το θέμα των υποβρυχίων, το θέμα των φρεγατών και το θέμα των τεθωρακισμένων οχημάτων μάχης.

Αυτό ήταν προγραμματισμός; Ήταν πολιτική; Τι ήταν αυτό; Τώρα προσπαθούμε να βάλουμε μία τάξη.

Μ. Πολλάτος: Κύριε Υπουργέ ήθελα να ρωτήσω, σε σχέση με το νομοσχέδιο υπάρχουν διαμαρτυρίες από ορισμένες ομάδες στρατιωτικών, για παράδειγμα από τους εθελοντές μακράς θητείας, ότι τα αιτήματά τους παρότι εσείς ο ίδιος τα είχατε χαρακτηρίσει παλαιότερα εύλογα, δεν ικανοποιούνται και θεωρούν ότι δεν προκύπτει κάποια ζημία ή επιβάρυνση για τον κρατικό προϋπολογισμό. Το ένα ερώτημα είναι αυτό.

Το δεύτερο, αν μου επιτρέπετε, σε σχέση με την τρίτη παραίτηση ανωτάτου αξιωματικού του Πολεμικού Ναυτικού, παρότι είπατε ότι δε θέλετε να κάνετε σχόλιο, εμμέσως ουσιαστικά υπαινιχθήκατε ότι βλέπει δυνατότητες ο παραιτηθής να απασχοληθεί στον ιδιωτικό τομέα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το είπα για το συγκεκριμένο, καθόλου. Είναι όμως κάτι το οποίο συμβαίνει συχνά. Και το οποίο είναι και νόμιμο.

Μ. Πολλάτος: Αναρωτιέμαι, επειδή ακριβώς στην αρχή της συνέντευξης είπατε ότι με το σχέδιο νόμου για πρώτη φορά εισάγεται ένα πλήρες σύστημα αξιοκρατίας, διαφάνειας, νομιμότητας, επαγγελματισμού, για πρώτη φορά είπατε οι αξιωματικοί νιώθουν ότι είναι ασφαλείς, ότι έχουν δικαιώματα που δεν μπορούν να παραβιαστούν για συγκυριακούς, πολιτικούς ή για άλλους λόγους.

Αναρωτιέμαι, εσείς έχετε αξιολογήσει το ενδεχόμενο αυτές οι παραιτήσεις ακριβώς να οφείλονται στα όσα ίσχυαν μέχρι τώρα και στα όσα εσείς θεωρείτε ότι αλλάζουν με το νομοσχέδιό σας;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Πολλάτο είχε δικαίωμα ο κάθε παραιτηθής να αναφερθεί στον Υπουργό. Το έκανε μόνο ο κ. Γκιώνης, ο οποίος ήρθε με εξαιρετική ευγένεια και μου εξήγησε τους λόγους της παραίτησής του, με ευχαρίστησε για τη συνεργασία, με κάλεσε στη σχετική κοινωνική εκδήλωση και τον αποχαιρέτησα με πολύ μεγάλη αγάπη. Οι άλλοι δύο κύριοι δεν ανεφέρθησαν σε εμένα. Δε ζήτησαν να παρουσιαστούν ενώπιόν μου.

Άρα, δεν έχω εικόνα. Έχω την εικόνα των εγγράφων. Τον κ. Φενέκο τον είχα δει μια φορά, τον κ. Παπαϊωάννου δεν έχω συνδιαλλαγεί μαζί του καμία φορά. Αξιόλογοι αξιωματικοί. Τα στοιχεία του φακέλου τους τα ξέρω, έχω μελετήσει τους φακέλους από την ένταξή τους στις Ένοπλες Δυνάμεις έως τώρα, όπως έχω υποχρέωση. Έχω πλήρη εικόνα.

Έφτασαν σε έναν πολύ υψηλό βαθμό. Εντάξει. Φεύγουν ως Υποναύαρχοι. Δεν καταλαβαίνω γιατί συμβαίνει αυτό. Έχουν φύγει και Υποστράτηγοι και Υποπτέραρχοι. Τι το ειδικό έχουν οι Υποναύαρχοι;

Δ. Βερύκιος: Το ναυτικό έχει άλλη αίγλη.

Ευ. Βενιζέλος: Αίγλη έχει πολύ μεγάλη και την τιμούμε και τη σεβόμαστε. Αλλά και οι άλλοι κλάδοι έχουν.

Τ. Γκουριώτης: Το ερώτημα πάντως αν μου επιτρέπεται τίθεται γιατί τώρα έχουμε παραιτήσεις στο Πολεμικό Ναυτικό. Αν είχαμε παραιτήσεις σε κάποιο άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν αποδίδω καμία σημασία. Σημασία για μας έχει να ανανεώνεται το δυναμικό και να υπάρχουν αξιόλογοι και ικανοί άνθρωποι. Και είμαι βέβαιος ότι το Ναυτικό έχει πλειάδα ικανών στελεχών, για να αναλάβουν όλα τα καθήκοντα.

Τ. Γκουριώτης: Οι παραιτήσεις κ. Υπουργέ είναι τρόπος ανανέωσης του δυναμικού;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί; Σωρεία παραιτήσεων υπάρχει.

Τ. Γκουριώτης: Αυτό σας λέω, οι παραιτήσεις των 3-4 που είχαμε εσχάτως, είναι τρόπος ανανέωσης του δυναμικού; Οι παραιτήσεις γενικότερα δε θεωρούνται ομαλός τρόπος ανανέωσης του δυναμικού.

Ευ. Βενιζέλος: Το Ναυτικό έχει παράδοση παραιτήσεων. Εδώ έχουν παραιτηθεί Αρχηγοί του ΥΕΝ, Αρχηγοί του Στόλου.

Τ. Γκουριώτης: Περιμένετε κίνημα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν περιμένω κανένα κίνημα, αλλά δείτε λίγο τη σωρεία των παραιτήσεων για σοβαρούς λόγους. Έχετε ξεχάσει τι έχει γίνει άλλες χρονιές;

Τ. Γκουριώτης: Και ο Στρατός έχει παράδοση με Αρχηγό ΓΕΣ παραιτηθέντα στη δεκαετία του ’80 και όχι μόνο.

Δ. Βερύκιος: Η ραχοκοκαλιά όμως των Ενόπλων Δυνάμεων δεν είναι οι Ναύαρχοι. Οι υπαξιωματικοί. Και δεν απαντήσατε στο ερώτημα του συναδέλφου.

Ευ. Βενιζέλος: Διότι ο κ. Γκουριώτης, αντί να δώσει ο ίδιος μια συνέντευξη μετά, παρεμβαίνει στη δική μου.

Τ. Γκουριώτης: Αν θέλετε σας ρωτάμε πάντως. Δε θα ρωτήσω και για τα υποβρύχια, μην ανησυχείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Για τους ΕΜΘ. Νομίζω ότι έχουμε κάνει δύο τεράστια βήματα σε σχέση με τους Εθελοντές Μακράς Θητείας. Μονιμοποιήθηκαν ως στρατιωτικά στελέχη και εντάχθηκαν στην ασφάλιση του δημοσίου και λύθηκε πλήρως το συνταξιοδοτικό τους πρόβλημα. Αυτά είναι δύο τεράστια βήματα που δεν είχαν γίνει εδώ και δεκαετίες.

Δ. Βερύκιος: Και γιατί δεν του κάνετε και Λοχαγούς όπως εσείς ο ίδιος το είχατε πει;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ;

Δ. Βερύκιος: Δεν το αφήσατε ανοιχτό το θέμα στη Βουλή; Το ξεχάσατε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καθόλου. Είπαμε ότι θα εξετάσουμε όλα τα ενδεχόμενα, τα εξετάσαμε.

Δ. Βερύκιος: Και είπατε όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Και πρέπει να καταλήξουμε σε μία λύση η οποία είναι δίκαιη, ισορροπημένη και αξιοκρατική.

Δ. Βερύκιος: Και δεν είναι δίκαιο να πάρουν, μια σαρδέλα ζητάνε, τι να πάρουν; Και οι άλλοι Ανθυπασπιστές…

Ευ. Βενιζέλος: Μην το θέτουμε στη βάση αυτή.

Δ. Βερύκιος: …και οι άλλοι οι Ανθυπασπιστές που θα τους πάτε στα 19 και καλά κάνετε, αναδρομική ισχύ γι’ αυτούς που έχουν μπει από το ’84 μέχρι το ’91 και έχουν φάει όλο, όλο το κάρο έχουν τραβήξει.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σεβαστούμε την εσωτερική τάξη του Σώματος των Αξιωματικών.

Δ. Βερύκιος: Εδώ είναι όμως η μαεστρία η δική σας. Να τους πείσετε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί να γίνει τέτοιου είδους ανατροπή.

Δ. Βερύκιος: Καλέστε τους Αρχηγούς. Τι ανατροπή; Δεν έχει οικονομική επιβάρυνση.

Ευ. Βενιζέλος: Αντιλαμβάνομαι τώρα ότι μιλάτε με άλλο ρόλο, δηλαδή του…

Δ. Βερύκιος: …του απλή πολίτη, του παρατηρητή. Που δεν είμαι ενταγμένος μέσα στο στρατιωτικό σύστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Το ξέρω. Του υπερασπιστή μιας υπόθεσης. Εντάξει, το σέβομαι. Δεν είναι δυνατόν κάποιος ο οποίος είναι στην επετηρίδα των Ανθυπολοχαγών στη θέση 50, ξαφνικά να γίνει Υπολοχαγός, παρακάμπτοντας όλους τους αποφοίτους των παραγωγικών σχολών. Δεν είναι σωστό.

Δ. Βερύκιος: Δεν γίνεται αυτό κ. Υπουργέ, για κοιτάξτε το.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα γίνει σε περίπτωση αναδρομικής ισχύος, γι’ αυτό έχουμε προσέξει πάρα πολύ τις διατάξεις και τα χρόνια για να είμαστε δίκαιοι και να μην θίξουμε κανέναν, γιατί υπάρχει ανάγκη μια λεπτότητας στα θέματα αυτά, ένας σεβασμός της στρατιωτικής παράδοσης και νοοτροπίας.

Γιατί όλα αυτά είναι και συμβολισμοί, δεν έχουν οικονομική αξία, έχουν μια συμβολική και ηθική αξία. Παρακαλώ.

Α. Κούτρας: Διαβάζοντας το νομοσχέδιο διαπιστώνω ότι ένας ταγματάρχης προερχόμενος εξ υπαξιωματικών σε δύο χρόνια γίνεται Αντισυνταγματάρχης.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ναι. Εκεί ειδικά υπάρχει μία επιτάχυνση, γιατί οι βαθμοί είναι αποστρατευτικοί.

Α. Κούτρας: Να διατυπώσω λίγο το ερώτημα ολοκληρωμένο. Την ίδια στιγμή όμως ένας Ταγματάρχης από την Ευελπίδων θέλει 7 χρόνια να γίνει Αντισυνταγματάρχης και άλλα 6 να γίνει Συνταγματάρχης.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας εξηγήσω, να σας εξηγήσω είναι αμιγώς τεχνικό το ζήτημα. Επειδή η περίπτωση αυτή θα ξεκινάει από 19 χρόνια στη θέση του Υπαξιωματικού και οι ηλικίες είναι διαφορετικές και η 35ετής πραγματική στρατιωτική υπηρεσία δεδομένη, θα βρίσκεται στο τέλος της σταδιοδρομίας του και στην πραγματικότητα εισέρχεται στον αποστρατευτικό του βαθμό.

Γι’ αυτό είναι ίδιοι οι χρόνοι προαγωγής στο βαθμό Ανθυπολοχαγού, Υπολοχαγού, Λοχαγού και υπάρχει μία σύντμηση στο βαθμό του Ταγματάρχη γιατί πια θα έχουν ολοκληρωθεί τα 35 χρόνια υπηρεσίας.

Α. Κούτρας: Απλά να κάνω το ερώτημα κ. Υπουργέ; Οι αξιωματικοί λένε όμως ότι ο εξ Υπαξιωματικών φτάνει στον ανώτατο βαθμό, ενώ ο αξιωματικός από την Ευελπίδων δεν θα γίνει Στρατηγός απαραίτητα. Και βέβαια τίθενται και θέματα λειτουργίας των Ενόπλων Δυνάμεων.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι έτσι. Αυτό είναι ένα σχήμα το οποίο το συζητήσαμε πάρα πολύ με τους Αρχηγούς των Επιτελείων στο ΣΑΓΕ και νομίζω ότι είναι η πιο ισορροπημένη λύση αυτή που δόθηκε, γιατί πρέπει να δείτε πως θα εφαρμοστεί αυτό στην πράξη με βάσει τις παραμέτρους που σας είπα. Τα συνεκτιμήσαμε όλα αυτά σε ειδική συνεδρίαση και καταλήξαμε σ’ αυτό το σχήμα.

Δεν αδικείται κανείς από το σχήμα αυτό. Είναι δίκαιο για όλους.

Γ. Κοκκινίδης: Η αποζημίωση όσων Εφέδρων παραμείνουν στο στράτευμα πόσο θα είναι; Αν μπορούμε να την προσδιορίσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν μπορούμε να την προσδιορίσουμε. Θα την προσδιορίζουμε …

Γ. Κοκκινίδης: Θα είναι 200, 100, 700 €;

Ευ. Βενιζέλος: Από κοινού με τον Υπουργό Οικονομικών ανάλογα με τα διαθέσιμα κονδύλια και τις θέσεις που θα καλύπτονται. Θέλουμε να είναι η καλύτερη δυνατή.

Γ. Κοκκινίδης: Θα είναι 100 € ή προς τα 600 €, πρέπει να υπάρχει ένα δείγμα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα είναι 100 € όχι, θα είναι μία σοβαρή αμοιβή, μία σοβαρή παροχή για να είμαι συγκεκριμένος, μία σοβαρή χρηματική παροχή.

Λ. Δημάκας: (Μιλάει χωρίς μικρόφωνο)

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, δεν μιλάμε για σχέση εργασίας. Μιλάμε για μια οικειοθελή παράταση της θητείας. Ποια είναι τα πλεονεκτήματα; Θα έχει συντάξιμο χρόνο, θα έχει σωρεύσει προσόντα τα οποία για πολλές θέσεις είναι χρήσιμα στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα, θα έχει περάσει μια περίοδο της ζωής του που δεν έχει προοπτική ενδεχομένως να κάνει άμεσα κάτι, έχοντας ένα οικονομικό όφελος για τον εαυτό του και την οικογένειά του και θα είναι ένα νέο παιδί το οποίο προσφέρει τις υπηρεσίες του και μετά πηγαίνει στον επαγγελματικό και οικογενειακό του βίο. Δεν μένει ως μόνιμο στέλεχος ανεξαρτήτως ηλικίας και ανεξαρτήτως προσόντων.

Ευ. Πέτρου: Όσον αφορά στο θέμα της δομής, το θεσμικό κείμενο που αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο της διαφάνειας είναι η πολιτική εθνικής άμυνας, η οποία εξακολουθεί να είναι ένα απόρρητο έγγραφο. Προσωπική μου άποψη είναι ότι ως κείμενο πολιτικής, πρέπει να είναι δημόσια προσβάσιμο κείμενο, διότι σ’ αυτό θα στηριχθεί εν συνεχεία και η διαμόρφωση της δομής και του εξοπλισμού.

Σκέπτεστε την αναθεώρηση της υφιστάμενης πολιτικής και την άρση του απορρήτου γι’ αυτό το κείμενο;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ακόμη και αν υπάρχει ένα δημόσιο κείμενο, μπορεί να υπάρχουν απόρρητες σκέψεις.

Ευ. Πέτρου: Φυσικά.

Ευ. Βενιζέλος: Οπότε; Εντάξει θα μπορεί να υπάρχει πράγματι ένα δημόσιο κείμενο.

Ο. Παντελόγλου: Ο προκάτοχός σας, ο κ. Μεϊμαράκης έχει ήδη τοποθετηθεί, έχοντας χαρακτηρίσει το δόγμα μετά από συνεδρίαση του ΚΥΣΕΑ ως αμυντικό αποτρεπτικό.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν αναφέρθηκε στο δόγμα …

Ο. Παντελόγλου: Στην εθνική πολιτική …

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, πιστεύετε ότι αυτό που λέμε πολιτική εθνικής άμυνας είναι ένα σλόγκαν;

Ο. Παντελόγλου: Όχι, όχι, σίγουρα όχι. Απλά αν ισχύει αυτός ο χαρακτηρισμός του δόγματος;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, το έχω πει, το έχω επαναλάβει και στη Βουλή στις προγραμματικές δηλώσεις.

Π. Κορωναίος: Μερικές διευκρινίσεις πάνω στα άρθρα του νομοσχεδίου.

Ευ. Βενιζέλος: Αν μπορώ.

Π. Κορωναίος: Σε ό,τι αφορά την παραχώρηση περιπτέρων σε όσους έχουν υπηρετήσει σε πολεμικά γεγονότα στην Κύπρο υπό τον όρο ότι δεν στράφηκαν κατά του πολιτεύματος. Σας θυμίζω ότι την προηγούμενη φορά επί υπουργίας Παπαντωνίου επρόκειτο να δοθούν, είχε βγει και το ΦΕΚ κάποια μετάλλια και σ’ αυτά περιλαμβάνονταν και Χουντικοί και έγινε ολόκληρος σάλος, ακριβώς επειδή δεν διαχωρίστηκαν ποιοι συμμετείχαν και ποιοι όχι.

Ευ. Βενιζέλος: Και γι’ αυτό βάλαμε τη διάταξη. Ωραία, σωστά το θυμάστε, γι’ αυτό και βάλαμε τη διάταξη.

Π. Κορωναίος: Ακόμα και σήμερα δεν έχουν διαχωριστεί. Τι διασφαλίζει, λοιπόν, ότι δεν θα γίνει;

Ευ. Βενιζέλος: Μα γι’ αυτό βάλαμε τη διάταξη.

Π. Κορωναίος: Βάλατε διάταξη, δεν έχουν διαχωριστεί, αυτό σας λέω.

Ευ. Βενιζέλος: Ο έλεγχος θα γίνει κατά περίπτωση. Κάθε ένας που υποβάλει αίτηση θα ελέγχεται και με το κριτήριο αυτό. Τι να διαχωριστεί;

Π. Κορωναίος: Ένας, ένας.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ο κανόνας είναι αυτός. Να μην έχει πάρει μέρος στο πραξικόπημα κατά του Προέδρου Μακαρίου, να μην έχει μέρος σε ενέργειες κατά του νομίμου πολιτεύματος της Κυπριακής Δημοκρατίας.

Π. Κορωναίος: (Μιλάει χωρίς μικρόφωνο) … Μιλάμε για τραυματίες;

Ευ. Βενιζέλος: Ό,τι λέει η διάταξη. Όχι όλοι όσοι αγωνίστηκαν. Όχι για τις προηγούμενες περιόδους του ’64 και του ’67.

Π. Κορωναίος: Τι αλλάζει δηλαδή, πώς τίθεται τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν νομική υπόσταση.

Π. Κορωναίος: Παίρνανε άδειες όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω αν παίρνανε, πάντως όχι ως τέτοιοι. Τα γεγονότα αυτά δεν είχαν νομική αναγνώριση.

Π. Κορωναίος: Σε ό,τι αφορά τη δομή διοίκησης από τη διατύπωση στο νομοσχέδιο εντάσσεται ξανά στην επιχειρησιακή αλυσίδα και τους αρχηγούς των επιτελείων. Πάμε δηλαδή στο μοντέλο των προ Ιμίων.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι – όχι.

Π. Κορωναίος: Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το έχει αλλάξει αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Το έχω εξηγήσει την προηγούμενη φορά και δεν ήσασταν φοβούμαι.

Π. Κορωναίος: Ναι, διάβασα όμως το κείμενο, τις απαντήσεις σας.

Ευ. Βενιζέλος: Να το επαναλάβω συνοπτικά, γιατί οι συνάδελφοί σας τα έχουν ακούσει, να τα ξαναπώ όμως ευχαρίστως.

Π. Κορωναίος: Σας είπα ότι στο νομοσχέδιο εντάσσετε μέσα στην επιχειρησιακή διοίκηση και τους Αρχηγούς των Κλάδων των Επιτελείων Στρατού – Ναυτικού – Αεροπορίας. Μέσω αυτών ο ΑΓΕΕΘΑ θα …

Ευ. Βενιζέλος: Τον Ιανουάριο του 1996 την επιχειρησιακή διοίκηση την ασκούσε ο Αρχηγός ΓΕΕΘΑ και δεν μετείχαν στην επιχειρησιακή αλυσίδα οι Αρχηγοί των Επιτελείων των Κλάδων. Το αντίστροφο απ’ αυτό που λέτε.

Π. Κορωναίος: Επίσης, τέλος, σε ότι αφορά τη χρήση των στρατιωτικών ακινήτων από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Με ένα άρθρο 10 γραμμών μπορείτε να δίνετε κατά χρήση στρατιωτικά ακίνητα που δεν χρησιμοποιούνται στους Δήμους. Δεν περιλαμβάνονται όμως οι προϋποθέσεις.

Δεν ανοίγει, λοιπόν, μια βιομηχανία παραχώρησης στους ΟΤΑ χωρίς ανταλλάγματα; Σας θυμίζω ότι …

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, θέλουμε να κάνουμε παραχωρήσεις σε ορισμένες περιπτώσεις για κοινωφελείς λόγους και χάριν της τοπικής κοινωνίας χωρίς πολεοδομικά ανταλλάγματα. Υπάρχουν σημαντικά ακίνητα μέσα σε πόλεις όπου δεν χρειάζεται να πάρει πολεοδομικά ανταλλάγματα το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Κατά χρήση, είναι πάντα στο χαρτοφυλάκιο ακινήτων του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, του ελληνικού δημοσίου.

Και αν για παράδειγμα κάποια στιγμή αναπτυχθεί μια δραστηριότητα του τύπου υπόγειο γκαράζ, εκεί μπορεί να έχει συμμετοχή το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, αλλά δεν πρέπει να υπάρχει η λογική ότι κάθε παραχώρηση θα είναι μηχανισμός άντλησης πολεοδομικών ανταλλαγμάτων. Γιατί υπάρχουν πόλεις που ασφυκτιούν, υπάρχουν πανεπιστήμια που πρέπει να βοηθηθούν, υπάρχουν στρατόπεδα τα οποία είναι πια κτήμα της τοπικής κοινωνίας. Δεν μπορεί να είμαστε στραμμένοι μόνο σ’ αυτή τη λογική.

Π. Κορωναίος: Κάτι τελευταίο. Διατρέχοντας το νομοσχέδιο είδα ότι απουσιάζει οποιοσδήποτε προγραμματισμός για τις μεταθέσεις των στελεχών.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιος το λέει αυτό;

Π. Κορωναίος: Θα εξειδικευτεί με Υπουργικές Αποφάσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει Συμβούλιο Μεταθέσεων.

Π. Κορωναίος: Βεβαίως, αλλά δεν ορίζεται …

Ευ. Βενιζέλος: Όπου η αρμόδια υπηρεσία θα εισάγει τον προγραμματισμό των μεταθέσεων.

Π. Κορωναίος: Ο οποίος θα αλλάζει; Δεν θα ξέρει ένα στέλεχος στη διάρκεια της καριέρας του πόσες μεταθέσεις θα έχει;

Ευ. Βενιζέλος: Θα προσπαθήσουμε να είναι όσο γίνεται πιο σταθερό και γνωστό εκ των προτέρων, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι αυτό δεν μπορεί να είναι απόλυτα δεδομένο και αμετακίνητο. Ξέρει, του λέμε μάλιστα ότι θα του διασφαλίζονται και τα πλασματικά χρόνια μέσα από τις μεταθέσεις.

Π. Κορωναίος: Άλλο αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Μα κι αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί αυτό σημαίνει τοποθέτηση σε πολύ συγκεκριμένες περιοχές και σε πολύ συγκεκριμένες αρμοδιότητες.

Π. Κορωναίος: Και σήμερα υπάρχουν αξιωματικοί που κάθονται 15 χρόνια στον τόπο συμφερόντων τους. Υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά και βέβαια, αν κάποιος είναι πολύτεκνος, αν κάποιος έχει ανάπηρο παιδί, εάν εν πάση περιπτώσει το συμφέρον της υπηρεσίας δεν απαιτεί ένας αρχιτεχνίτης τυπογράφος να μετατεθεί από τη Βέροια στην Κοζάνη, δεν έχεις λόγο να το πας.

Π. Κορωναίος: Εντάξει.

Ευ. Βενιζέλος: Μα ναι, αλλά γεμάτο τέτοιες περιπτώσεις είναι το στράτευμα. Δεν έχεις κανένα λόγο να πας τον τυπογράφο σε μία διπλανή πόλη επειδή πρέπει να γίνει μια μετάθεση. Καταλάβατε;

Χρ. Καπούτσης: Κύριε Υπουργέ, επειδή πιστεύω ότι έχουν εξαντληθεί οι ερωτήσεις και έχετε απαντήσει αναλυτικά, θα ήθελα να …

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης έχω εξαντληθεί κι εγώ πρέπει να σας πω.

Χρ. Καπούτσης: Απλώς θα ήθελα να πω κάτι, που βέβαια δεν αφορά τη σημερινή συνέντευξη, αν μου επιτρέπετε βέβαια να κάνω μια ερώτηση, που αφορά την επικοινωνιακή πολιτική του Υπουργείου. Πιστεύω ότι το επικοινωνιακό επιτελείο που έχετε σε ομαλές συνθήκες πάει καλά, αλλά δοκιμάζεται κάτω από αντίξοες συνθήκες.

Και αναφέρομαι στα δύο μείζονα ατυχήματα, στο ελικόπτερο απάτσι και στη σύγκρουση των δύο F-16. Εκεί το επικοινωνιακό σας επιτελείο απεδείχθη επιλεκτικά διάτρητο, επειδή αυτή η πολιτική κάποιους αδικεί από εμάς, πιστεύω ότι θα κάνετε κάτι, να βελτιωθούν τα πράγματα και να μην υπάρχουν αδικίες.

Ευ. Βενιζέλος: Αντιλαμβάνομαι σε γενικές γραμμές αυτό που λέτε. Γενική μου οδηγία είναι να μην υπάρχει καμία εξαίρεση και καμία διαφοροποίηση. Τώρα αν υπάρχουν λόγω πίεσης χρόνου αστοχίες θα τις θεραπεύσουμε. Κρατείται η παρατήρηση.

Χρ. Τσιγουρής: Δύο πράγματα θέλω να ρωτήσω. Αν ισχύει η προϋπόθεση για στήριξη της Νέας Δημοκρατίας όπως έχετε πει, τι θα γίνει στην περίπτωση που η Νέα Δημοκρατία δεν στηρίξει την επιλογή; Ένα.

Ευ. Βενιζέλος: Απάντησα, δεν θέλω να επανέρχομαι σ’ αυτό. Μιλάω με καθαρά χαρτιά.

Χρ. Τσιγουρής: Τι θα γίνει; Επειδή επίκειται ανασχηματισμός, αν μετακινηθείτε, ποιος θα υλοποιήσει αυτό τον προγραμματισμό;

Ευ. Βενιζέλος: Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας.

Τ. Γκουριώτης: Υπάρχει και ζωή μετά από σας κ. Υπουργέ στο Υπουργείο;

Ευ. Βενιζέλος: Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας. Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας είναι θεσμός, δεν είναι πρόσωπο συγκεκριμένο.

Δ. Βερύκιος: Άλλωστε από το Ινστιτούτο «Ανδρέας Παπανδρέου» που θα είστε, θα έχετε τη δυνατότητα να παρεμβαίνετε, γιατί το ΙΣΤΑΜΕ έχει ήδη κάνει μια πρώτη μελέτη, θα κάνετε και τη δεύτερη. Γιατί πάντα οι πρώην Υπουργοί..

Ευ. Βενιζέλος: Τις ακαδημαϊκές μου δραστηριότητες εγώ τις έχω οργανώσει από παλιά..

Δ. Βερύκιος: Να είστε και αντίπαλος με το Μεϊμαράκη..

Τ. Γκουριώτης: (ερώτηση εκτός μικροφώνου)

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Βερύκιος έχει αίσθηση του χιούμορ..

Λ. Δημάκας: Μπορείτε να μας δώσετε μια τάξη μεγέθους των μειώσεων που θα επέλθουν σύμφωνα με την περιγραφή στο στράτευμα για να γίνει μικρότερο, ευέλικτο, πιο έξυπνο και όλα αυτά; Θα είναι του 10%; Λέω έναν αριθμό..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, γιατί θα γίνει μια συζήτηση η οποία θα έχει τελείως συνθηματικό και περιγραφικό χαρακτήρα.

Α. Μαλλίδης: Πάνω σ’ αυτό πάντως κ. Υπουργέ μας είχατε υποσχεθεί και το οικονομικό σκέλος να μας δώσετε…

Ευ. Βενιζέλος: Εκεί θα είναι εντυπωσιακές οι μειώσεις. Θα είναι εντυπωσιακές οι μειώσεις επί τη βάσει των προτάσεων, κατ' αρχάς των κλάδων πρέπει να σας πω.

Α. Μαλλίδης: Οι εξοπλιστικές δαπάνες εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Οι δαπάνες υποστήριξης γενικά.

Λ. Δημάκας: Θα είναι πιο εντυπωσιακή η ελληνική πρόταση από τη γερμανική;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω αναλυτικά τη γερμανική πρόταση, ούτε το περιεχόμενο αναλυτικά της γαλλογερμανικής συζήτησης. Είναι κάτι που θα το έχω υπ' όψιν μου όμως σε λίγες μέρες γιατί θα δω και τους δυο Υπουργούς.

Λ. Δημάκας: Οι στρατιωτικοί μας ακόλουθοι δε μας έχουν στείλει…

Ευ. Βενιζέλος: Οι στρατιωτικοί ακόλουθοι τι μπορεί να έχουν υπ' όψιν τους;!!!!!!!!! Μπορεί να έχουν υπ' όψιν τους τα δημοσιευμένα κείμενα και ορισμένα ενημερωτικά σημειώματα. Αφήστε να έχω εγώ πιο έγκυρη πληροφόρηση.

Δ. Βερύκιος: Θα πάτε δηλαδή, θα μιλήσετε και με το Γερμανό…

Ευ. Βενιζέλος: Θα συμπέσουμε πολύ σύντομα σε μια σειρά από διεθνείς συναντήσεις. Το εντυπωσιακό είναι ότι ο κ. Μορέν στα νιάτα του ήταν διδάσκων Δημοσίου Δικαίου στα γαλλικά Πανεπιστήμια και ο Τζουμπούντεμπεργκ είναι Διδάκτωρ του Συνταγματικού Δικαίου, μάλιστα δίπλα σ’ έναν από τους πιο σημαντικούς Γερμανικούς Καθηγητές, ο οποίος είναι και πολύ φίλος της Ελλάδος και δικός μου φίλος.

Δ. Βερύκιος: Επομένως είναι πρόκληση και για σας τον ίδιο το θέμα το συγκεκριμένο.

Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα.

Κ. Αττίας: Έχω δυο ερωτήσεις οι οποίες απευθύνονται και στους δυο. Αν μπορούσατε να μας κάνετε μια διευκρίνιση γιατί δε φαίνεται να υπάρχει ηλικιακό όριο στο θεσμό τον καινούργιο που εισάγεται για τους Ειδικούς Εφέδρους Οπλίτες. Λέει, 3 χρόνια απ’ όταν απολύθηκαν. Δηλαδή κάποιος που απολύθηκε πριν από 3 χρόνια 32 χρόνων και σήμερα είναι 35, μπορεί να έρθει;

Ευ. Βενιζέλος: Καλά εντάξει…

Κ. Αττίας: Οι ερωτήσεις είναι οι εξής: Η πρώτη, αν σας έχει προβληματίσει το γεγονός ότι τον τελευταίο μήνα οι ένοπλες δυνάμεις ήταν σ’ ένα διαρκές πένθος και αν θεωρείτε ότι είναι συγκυριακό ή υπάρχει πρόβλημα το οποίο πρέπει να λύσετε.

Η δεύτερη αφορά μια τοποθέτηση βουλευτή του ΠΑΣΟΚ σύμφωνα με την οποία καταγγέλλει –νομίζω είναι το σωστό ρήμα- ότι έχουμε Διευθυντές της ΔΕΗ που αμείβονται με το βαθμό Αρχηγού Γενικού Επιτελείου. Αν το βλέπετε λογικό στην κατάσταση που βρίσκεται η χώρα. Αν θέλετε να το σχολιάσετε.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η πολιτική αμοιβών στο δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα δεν έχει δυστυχώς καμία λογική. Δεν έχει και καμία ηθική βάση από ένα σημείο και μετά. δεν υπάρχουν μόνο 42 διευθυντικά στελέχη της ΔΕΗ, υπάρχουν πάρα πολλοί εργαζόμενοι στον ευρύτερη δημόσιο τομέα που έχουν συντριπτικά υψηλότερες αποδοχές από τον αρχηγό του ΓΕΕΘΑ ή από τον αρχηγό του ΓΕΣ.

Ή, για να το πω αντίστροφα, είναι εντυπωσιακά χαμηλό το επίπεδο των αμοιβών των επικεφαλής των Ενόπλων Δυνάμεων. Αυτό είναι μια αλήθεια. Δεν υπάρχει τίποτε πιο δυσάρεστο από μας, να διαχειριζόμαστε τόσο κρίσιμα θέματα σε μια οικονομική και δημοσιονομική συγκυρία που επιβάλλει να είμαστε περιοριστικοί και αυστηροί. Αυτό είναι προφανές.

Οι άνθρωποι έχουν μια αίσθηση αποστολής. Οι άνθρωποι που υπηρετούν εδώ επιτελούν μια αποστολή και έχουν αίσθηση αποστολής. Δεν είναι απλά ένα επάγγελμα που τους δίνει χρήματα.

Ως προς το σημαντικότερο ερώτημα που κάνατε σε σχέση με τα ατυχήματα, πρέπει να σας πω ότι πράγματι ήταν μια δραματική περίοδος για μας, και για τον κ. Μπεγλίτη και για μένα, μια εξαιρετικά επιβαρυντική και φορτισμένη συναισθηματικά περίοδος. Γιατί κάθε απώλεια ζωής, είναι και για μας προσωπικά ένα πλήγμα. Έχουμε ζήσει από κοντά αυτό το δράμα των οικογενειών, οι οικογένειες αυτές είναι και δικές μας οικογένειες και θα υπάρχει η αμέριστη στήριξη και των Ενόπλων Δυνάμεων και της Κυβέρνησης.

Θα υπάρξουν και πρωτοβουλίες άλλων θεσμών της πολιτείας. Στατιστικά όμως, τα δεδομένα είναι αμείλικτα: Είμαστε κάτω από τα διεθνώς προβλεπόμενα όρια, υπάρχουν περίοδοι κάμψης των ατυχημάτων, μείωσης, και περίοδοι αύξησης. Αλλά οι μέσοι όροι είναι αμείλικτοι, οι αριθμοί είναι πάρα πολύ εύγλωττοι. Και παρακολουθούμε και τα διεθνή δεδομένα.

Για παράδειγμα αν δείτε τον κατάλογο των συγκρούσεων μεταξύ αεροσκαφών F-16 διεθνώς, θα δείτε ότι αυτό είναι πράγματι ένα πρόβλημα. Και για την αμερικανική Πολεμική Αεροπορία και για την ισραηλινή και για την τουρκική και για όλα. Και γι ‘αυτό υπάρχει διεθνής ομάδα που συζητά ανά εξάμηνο τα θέματα αυτά. Ο

Οι οδηγίες μου περιλαμβάνονται σε μια ομιλία που έκανα όταν επισκέφθηκα την Τανάγρα, την πτέρυγα μάχης. Θα δείτε εκεί οτιδήποτε είναι αφιερωμένο το κείμενο στα ζητήματα ασφάλειας. Δεν υπάρχει τίποτε πιο σημαντικό από την ασφάλεια του προσωπικού. Αλλά εκεί τίποτε δεν πρέπει να εκλαμβάνεται ως ρουτίνα, πρέπει να πηγαίνουμε πάντα επί τη βάσει του πρωτοκόλλου, by the book. Να επαναλαμβάνουμε τα πάντα, δεν είναι αυτονόητο, τίποτε δεν είναι μονότονο, τίποτε δεν είναι κουραστικό.

Όλα πρέπει να γίνονται όπως προβλέπονται. Και αυτό να είναι η πρώτη μέριμνα. Αν μπορούσαμε αυτό να το αφαιρέσουμε από τη ζωή μας ως παράγοντα κινδύνου, θα ήμασταν άλλο γένος και δε θα ήμασταν το γένος των ανθρώπων, που δυστυχώς διέρχεται πάντα τον κίνδυνο του ατυχήματος και βεβαίως έχει το πεπρωμένο του θανάτου. Αυτή είναι η κατάσταση.

Κ. Συμεωνίδης: (ερώτηση εκτός μικροφώνου)

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει πιο καλά εκπαιδευμένη Αεροπορία. Αυτό το παλικάρι που πέθανε μετά από τιτάνια μάχη δική το και των γιατρών στο Ηράκλειο, είχε 1.500 ώρες πτήσης στα F-16. Ήταν ο πιο καλά εκπαιδευμένος Αξιωματικός, ήταν ο εκπαιδευτής του σμήνους.

Κ. Συμεωνίδης: Αναφέρομαι στο προγράμματα εκπαίδευσης, εννοώ με τους κινητήρες και όλα αυτά.

Ευ. Βενιζέλος: Μια χαρά είναι το πρόγραμμα εκπαίδευσης, θα σας δώσει αναλυτικά όλες τις πληροφορίες το ΓΕΑ. Θα σας πω κάτι όμως το οποίο δε θέλω κανείς από σας να εκλάβει ως προσωπική παρατήρηση γιατί πραγματικά δεν αφορά κανέναν σας:

Είναι δραματικό και ανεπίτρεπτο, να εμφανίζονται φαινόμενα εμπορικής τυμβωρυχίας μετά από ατυχήματα. Δηλαδή μετά από ατυχήματα να εμφανίζεται η μία ή η άλλη ιδέα, ότι αν είχαμε πάρει αυτό ή το άλλο ως εξοπλιστικό πρόγραμμα δε θα είχαμε το ατύχημα. Παρακαλώ πολύ, και δεν απευθύνομαι στους εκπροσώπους των ΜΜΕ, η τυμβωρυχία αυτή να σταματήσει. Γιατί αν συνεχιστεί, θα είμαστε πάρα πολύ αυστηροί. Και επώνυμα.

Τ. Γκουριώτης: Δεν ήσασταν το ίδιο αυστηρός με το Νταβούτογλου κ. Υπουργέ όταν έκανε τυμβωρυχία ο Νταβούτογλου μιλώντας να σταματήσουμε τις αερομαχίες. Δηλαδή ήρθε ο κλέφτης να μας πει να σταματήσουμε να εμποδίζουμε αυτό που μπαίνει στην αυλή του.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Νταβούτογλου είναι Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας..

Τ. Γκουριώτης: Κι εσείς υπεύθυνος για την άμυνα της χώρας και την ασφάλεια.

Ευ. Βενιζέλος: Και ασκώ τα καθήκοντά μου με μεγάλη επιμέλεια…Αφήστε.. Το πώς θα χειριστούμε τον κ. Νταβούτογλου είναι θέμα που το συζητώ με τον Πρωθυπουργό, με τον κ. Δρούτσα και τον κ. Μπεγλίτη. Ξέρουμε τι κάνουμε. Έχουν γνώση οι φύλακες..;;;;;;;;;;;;;

Τ. Γκουριώτης: Επ' αυτού που είπατε πριν, υπήρχαν αναφορές και εισηγήσεις Διοικητών πριν το ατύχημα;

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρω τι σας απαντώ..

Τ. Γκουριώτης: Διαβάζοντας το νομοσχέδιο, διακρίβωσα μέσα δυο τρία πράγματα αναφορικά με τον Αρχηγό ΓΕΕΘΑ στον οποίο φαινομενικά δίνετε κάποιες υπερεξουσίες. Θα ήθελα να σας πω όμως ότι δεν απαλείφονται ορισμένα μειονεκτήματα σε σχέση με αυτή τη θέση.

Κατ' αρχήν εσείς, ο εκάστοτε Υπουργός, επιλέγει τον Αρχηγό ΓΕΕΘΑ από μια Τράπεζα, να το πούμε έτσι, στελεχών χωρίς πρακτικά να ξέρει ποια είναι αυτά τα στελέχη. Δηλαδή δεν υπάρχει ένα θεσμοθετημένο διακλαδικό, ας πούμε ένα Ανώτατο Συμβούλιο Ενόπλων Δυνάμεων που να συμμετέχουν και τα τρία Ανώτατα Συμβούλια μέσα από τα οποία να μπορείτε να κάνετε τη βέλτιστη επιλογή.

Δεν τους ξέρετε, δεν τους έχετε ζήσει προσωπικά. Το πώς γίνονταν οι επιλογές Αρχηγού ΓΕΕΘΑ μέχρι πρότινος, σε γενικές γραμμές το γνωρίζουμε, επικρατούν άλλα κριτήρια. Μήπως θα ήταν αυτό κάτι που θα μπορούσατε να περιλάβετε μέσα στο νομοσχέδιο; Επίσης οι αποφάσεις στα ΣΑΓΕ και στα ΣΑΜ λαμβάνονται αυτή τη στιγμή χωρίς να υπάρχει εμπλοκή κάποιων από τα στελέχη των Ανώτατων Συμβουλίων, πέρα από τους αρχηγούς με αποτέλεσμα όταν γίνεται κάποιος Αρχηγός ΓΕΕΘΑ να βρίσκεται προ αποφάσεως στην οποία δεν είχε συμμετοχή στη λήψη τους. Και έχουμε το φαινόμενο εδώ πέρα ν’ αλλάζουμε, το είπε και ο κ. Βερύκιος προηγουμένως, για μια δυο αλλαγές συζητούσαμε στη δομή των Ενόπλων Δυνάμεων.

Έχουμε τρεις, μπορεί να μην έχουν γίνει, να μην έχουν ψηφιστεί, αλλά έχουμε τρεις προτάσεις για αλλαγή στη δομή δυνάμεων στα τελευταία 5 χρόνια. Αυτά είναι πρωτοφανή πράγματα. Και δεν έχουμε καταλήξει πουθενά.

Ευ. Βενιζέλος: Η επιλογή του Αρχηγού ΓΕΕΘΑ θα γίνεται πράγματι μεταξύ των εν ενεργεία Αντιστρατήγων, Αντιναυάρχων και Αντιπτεράρχων. Ο εκάστοτε Υπουργός που έχει την ευθύνη να εισηγηθεί στο ΚΥΣΕΑ οφείλει να γνωρίζει τους ανθρώπους. Να συζητήσει μαζί τους, να μελετήσει τους φακέλους και να αξιολογήσει σε βάθος τις προσωπικότητες, τις επιχειρησιακές ικανότητες.

Τ. Γκουριώτης: Πέρα από τους φακέλους.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, πέρα από τους φακέλους. Τις επιχειρησιακές ικανότητες, την ηγετική ικανότητα, την ικανότητα διακλαδικής σύνθεσης και εντέλει την ικανότητα του ηγήτορα των Ενόπλων Δυνάμεων.

Ο Υπουργός έχει τη δυνατότητα να συγκαλέσει ανά πάσα στιγμή συσκέψεις των πάντων και μπορεί να προεδρεύσει και στα Ανώτατα Συμβούλια των κλάδων. Εγώ προσωπικά έχω μετάσχει σε συνεδριάσεις Ανωτάτων Συμβουλίων. Έχω εικόνα για το σύνολο των αντιστρατήγων, αντιναυάρχων και αντιπτεράρχων και σας διαβεβαιώ το ίδιο και ο κ. Μπεγλίτης, πολύ καλή εικόνα. Άρα αυτό είναι όπως το λέτε, αλλά έτσι θα γίνει και έτσι πρέπει να γίνεται.

Τώρα ως προς τις αποφάσεις του ΣΑΓΕ. Το ΣΑΓΕ είναι ένα όργανο το οποίο είναι διακλαδικό γιατί μετέχουν οι αρχηγοί των Επιτελείων, είναι όμως τελικά και ένα όργανο που ενοποιεί στο επίπεδο του ΓΕΕΘΑ τις αποφάσεις μας, γιατί διακλαδικότητα δεν σημαίνει συμβιβασμός, ισορροπία και άθροισμα. Σημαίνει μία άλλη συνολικά προσέγγιση. Έτσι θα λειτουργεί. Έτσι θα λειτουργεί το ΣΑΓΕ.

Γι' αυτό θα δείτε και στο νόμο, είναι πάρα πολύ προσεκτικά διατυπωμένο κάθε φορά το τι κάνει ο αρχηγός του ΓΕΕΘΑ, αν εισάγει πρόταση, μελέτη ή εισήγηση και πώς ακριβώς εκφράζεται το ΣΑΓΕ, αν διατυπώνει γνώμη ή πρόταση.

Τ. Γκουριώτης: Απλώς θα μπορούσε να είναι διευρυμένο.

Ευ. Βενιζέλος: Διευρυμένο ΣΑΓΕ σημαίνει πια ότι πάμε σε ένα όργανο το οποίο υπερβαίνει τους αρχηγούς και είναι ένα όργανο…

Τ. Γκουριώτης: Πάει πιο βαθιά, πάει και στην επόμενη γενιά ηγετών. Αυτό θέλω να σας πω, ότι πάει και στην επόμενη γενιά ηγετών. Να υπάρχει μια συνέχεια.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, για να το απλουστεύσουμε. Λέτε μήπως θα έπρεπε στο ΣΑΓΕ να μετέχουν και άλλοι.

Τ. Γκουριώτης: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αυτό δεν θα είναι το ΣΑΓΕ όμως.

Τ. Γκουριώτης: Δε νομίζω στους τίτλους να κολλήσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Μα ναι, αλλά εντάξει, έχει κι αυτό σημασία, διότι το ΣΑΓΕ κρίνει όλους τους άλλους μετά. Όλοι οι άλλοι κρίνονται από το ΣΑΓΕ, το οποίο είναι το Συμβούλιο κρίσης τους.

Τ. Γκουριώτης: Θα μπορούσε να δημιουργηθεί άλλο όργανο…

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ακόμη και τον αρχηγό, τον διοικητή στρατιάς, τον αρχηγό στόλου και τον αρχηγό τακτικής αεροπορίας τους κρίνει το ΣΑΓΕ.

Τ. Γκουριώτης: Ναι, θα μπορούσε να δημιουργηθεί άλλο όργανο κρίσης.

Ευ. Βενιζέλος: Καλώς, το κρατώ.

Τ. Γκουριώτης: Πάντως παντού βάζετε τους δικηγόρους.

Χρ. Τσιγουρής: Πρέπει να κατέβουν οι Υπουργοί της κυβέρνησης ως υποψήφιοι περιφερειάρχες ή θα ήταν λάθος; Ποια είναι η γνώμη σας;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μετέχω σε αυτή τη συζήτηση. Ο κ. Μπεγλίτης.

Π. Μπεγλίτης: (Μιλάει εκτός μικροφώνου) Δεν μετέχω και εγώ σε αυτή τη συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.