«Δεν μιλάμε πια για το casus belli»

Προτείνεται υπό όρους άρση του casus belli

Ο σύμβουλος του Τούρκου πρωθυπουργού, Ι. Καλίν, στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»

Συνέντευξη στον Πετρο Παπακωνσταντινου

Την ταυτόχρονη ακύρωση του τουρκικού casus belli (αιτία πολέμου) αναφορικά με το ενδεχόμενο επέκτασης των ελληνικών χωρικών υδάτων στα 12 μίλια και της σχετικής απόφασης του ελληνικού Κοινοβουλίου προτείνει ο Ιμπραΐμ Καλίν, σύμβουλος του Τούρκου πρωθυπουργού Ταγίπ Ερντογάν. Στη συνέντευξή του στην «Κ», ο κ. Καλίν εκθειάζει τη «διεθνιστική» πολιτική του Γιώργου Παπανδρέου και εκφράζει αισιοδοξία για την προοπτική παράλληλης μείωσης των στρατιωτικών εξοπλισμών στις δύο χώρες. Σήμερα στις 11.00 ο κ. Καλίν και ο αντιπρόεδρος του κυβερνώντος κόμματος της Τουρκίας Ομέρ Τσελίκ θα συμμετάσχουν σε ημερίδα του ΕΛΙΑΜΕΠ στο υπουργείο Εξωτερικών με θέμα τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.

– Χθες, ο πρωθυπουργός της Τουρκίας, Ταγίπ Ερντογάν, δήλωσε, απευθυνόμενους στους Ευρωπαίους ηγέτες: «Αν δεν μας θέλετε στην Ε.Ε., καλύτερα να μας το πείτε». Να υποθέσουμε ότι η απογοήτευση μπορεί να οδηγήσει την Τουρκία να παραιτηθεί από την ευρωπαϊκή υποψηφιότητά της;

– Οχι. Θεωρούμε την ένταξή μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση στρατηγικό στόχο. Γι’ αυτό περνάμε όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις από το Κοινοβούλιο, γι’ αυτό δεχθήκαμε και την τελωνειακή ένωση το 1995. Δεν θα παραιτηθούμε από αυτόν τον στρατηγικό στόχο, αλλά στην πορεία για την επίτευξή του πιστεύουμε ότι δικαιούμαστε κάποια σαφήνεια. Αν ο στόχος είναι πράγματι η πλήρης ένταξη, τότε θα πρέπει να υπάρξει κάποιο χρονικό πλαίσιο αντί να παρατείνονται οι διαπραγματεύσεις στο άπειρο.

– Ο Αμερικανός υπουργός Αμυνας κ. Γκέιτς κατηγόρησε τους Ευρωπαίους ότι αποξενώνουν την Τουρκία και ευθύνονται που στρέφεται από τη Δύση στην Ανατολή. Σας δελεάζει όντως μια παρόμοια αλλαγή ρόλου;

– Οχι. Η ενασχόλησή μας με τα Βαλκάνια, τον Καύκασο και τη Μέση Ανατολή δεν προέρχεται από κάποια απογοήτευση από την Ευρώπη ή από τις ΗΠΑ. Αποτελεί μέρος της επιχειρούμενης ομαλοποίησης της εξωτερικής πολιτικής μας και της διεύρυνσης των οριζόντων της. Ανώμαλο ήταν αυτό που υπήρχε πριν, δηλαδή η ανυπαρξία οικονομικών και πολιτικών σχέσεων με τους γείτονές μας. Τώρα αναπτύσσουμε σχέσεις με αυτούς, αλλά όχι σε βάρος των σχέσεών μας με Ε.Ε. και ΝΑΤΟ.

– Ωστόσο, η μεσολάβηση Ερντογάν - Λούλα για το Ιράν και η σύγκρουση της χώρας σας με το Ισραήλ για το επεισόδιο του «Στολίσκου της Ελευθερίας» θορύβησαν τις ΗΠΑ.

– Παρ’ όλα αυτά, πρακτικά, άνω του 50% του εμπορίου μας γίνεται με την Ευρώπη. Είμαστε μέλη πολλών ευρωπαϊκών θεσμών, όπως ο ΟΑΣΕ και το Συμβούλιο της Ευρώπης. Μεγάλες τουρκικές κοινότητες ζουν στη Γερμανία και τη Γαλλία. Συνεργαζόμαστε με τη Δύση στο Αφγανιστάν, τον Λίβανο και το Ιράκ. Οταν ομαλοποιούμε τις σχέσεις μας με το Ιράν, τη Συρία και το Ιράκ, απλούστατα επιδιώκουμε να διαμορφώσουμε συνθήκες ασφαλείας στην περιοχή μας. Οταν ο πρόεδρος Μπους κάλεσε στο ράντσο του, στο Τέξας, τον πρόεδρο Πούτιν, όλος ο κόσμος είπε «μπράβο». Γιατί μπορούν οι ΗΠΑ να ομαλοποιούν τις σχέσεις τους με τη Ρωσία, τον μεγάλο αντίπαλο του Ψυχρού Πολέμου, και δεν μπορεί να κάνει το ίδιο η Τουρκία, που συνορεύει με τη Ρωσία;

– Η Τουρκία θέλει να γίνει μέλος της Ε.Ε., αλλά απειλεί την Ελλάδα ότι ενδεχόμενη επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια θα είναι αιτία πολέμου, casus belli. Είναι αυτή η γλώσσα που χρησιμοποιεί μια ευρωπαϊκή χώρα απέναντι στον γείτονα και εταίρο της;

– Πρώτα απ’ όλα, δεν χρησιμοποιούμε ποτέ τον όρο «casus belli» για τις διμερείς μας σχέσεις ή για τα προβλήματα του Αιγαίου. Ηταν μια συγκεκριμένη αντίδραση, τον Ιούνιο του 1995, σε μια συγκεκριμένη απόφαση του ελληνικού Κοινοβουλίου, έναν νόμο ο οποίος έλεγε ότι το Κοινοβούλιο έχει δικαίωμα να επεκτείνει τα χωρικά ύδατα στο Αιγαίο στα 12 μίλια. Το τουρκικό Κοινοβούλιο απάντησε σ’ αυτήν την απόφαση του ελληνικού Κοινοβουλίου, τίποτα περισσότερο.

Αυτό που προτείνουμε σήμερα είναι να αποσύρουμε ταυτόχρονα και τις δύο αποφάσεις και να αφήσουμε τη ρύθμιση του ζητήματος στη συνολική διευθέτηση των ελληνοτουρκικών προβλημάτων.

– Κάτι τέτοιο θα σήμαινε να παραιτηθεί η Ελλάδα από ένα νόμιμο, βάσει του διεθνούς δικαίου, δικαίωμα με αντάλλαγμα να παραιτηθεί η Τουρκία από μια απειλή. Σας φαίνεται δίκαιη μια τέτοια ανταλλαγή;

– Είναι δίκαιη, γιατί το ουσιαστικό ζήτημα, αν διευρύνουμε τον ορίζοντα του προβληματισμού μας, είναι πώς θα μοιραστούμε το Αιγαίο, την ανατολική Μεσόγειο, και να δούμε όλα τα άλλα ζητήματα -εμπόριο, μετανάστευση, πάλη κατά της τρομοκρατίας κ.λπ.- ως μέρος μιας συνολικής διευθέτησης.

Η μείωση των εξοπλισμών, ρεαλιστικός στόχος

– Ενα από τα βασικά προβλήματα στον δρόμο προς την Ευρώπη είναι ότι εξακολουθείτε να μην ανοίγετε τα λιμάνια και τα αεροδρόμιά σας στα πλοία και τα αεροπλάνα της Κυπριακής Δημοκρατίας.

– Το πρόβλημα αυτό μπορεί να επιλυθεί μόνο στο πλαίσιο μιας συνολικής διευθέτησης του Κυπριακού. Η σημερινή κατάσταση πραγμάτων δεν είναι βιώσιμη, ούτε για την ελληνοκυπριακή ούτε για την τουρκοκυπριακή πλευρά. Θέλουμε μια ενωμένη νήσο, όπου οι δύο κοινότητες θα έχουν ίση εκπροσώπηση στην κυβέρνηση. Αυτό είναι το γενικό πλαίσιο. Αυτό ήταν το πλαίσιο των Ηνωμένων Εθνών, του Σχεδίου Ανάν και συνεχίζει να είναι στις νέες διαπραγματεύσεις.

– Η πολιτική αλλαγή στην τουρκοκυπριακή πλευρά, με τον κ. Ερογλου να αντικαθιστά τον κ. Ταλάτ, δεν θεωρήθηκε ευοίωνη από την ελληνοκυπριακή πλευρά.

– Οι κ. Χριστόφιας και Ταλάτ μπορεί να είχαν καλή προσωπική χημεία, αλλά συναντήθηκαν 71 φορές σε ενάμιση χρόνο και προέκυψε πολύ μικρή πρόοδος. Για την ώρα, φαίνεται ότι οι συνομιλίες δεν οδηγούν πουθενά.

– Είναι καλύτερο το κλίμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων με τον Γιώργο Παπανδρέου στην πρωθυπουργία;

– Ασφαλέστατα. Ο πρωθυπουργός Παπανδρέου συμπεριφέρεται ως πραγματικός ηγέτης. Αν και αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα εσωτερικής πολιτικής, παραμένει διεθνιστής, βλέπει τα ζητήματα κάτω από μια παγκόσμια οπτική κι αυτό χαρακτηρίζει επίσης τον Ταγίπ Ερντογάν. Οι δύο ηγέτες έχουν αποκαταστήσει πολύ καλή σχέση. Επομένως, η πολιτική θέληση υπάρχει. Το επόμενο βήμα είναι να προετοιμάσουμε την κοινή γνώμη στις δύο χώρες. Αναφορικά με το Αιγαίο, συνεχίζονται οι διερευνητικές συζητήσεις και εξ όσων γνωρίζω η ατμόσφαιρα είναι καλή.

– Οι στρατιωτικές δαπάνες αντιπροσωπεύουν βαρύτατο φορτίο για την Ελλάδα, ειδικά σε εποχή κρίσης. Είναι ρεαλιστική η ταυτόχρονη, συμφωνημένη μείωση των στρατιωτικών εξοπλισμών των δύο χωρών;

– Σε αυτό ακριβώς το ενδεχόμενο αναφέρθηκε τις προάλλες ο πρωθυπουργός μας, στη Βουλγαρία. Είναι δυνατό και θα έρθει ως φυσικό επακόλουθο της διαδικασίας συνολικής διευθέτησης των προβλημάτων – Αιγαίο, μειονότητες, Χάλκη, μουσουλμανική μειονότητα στην Ελλάδα. Νομίζω ότι η ατμόσφαιρα είναι θετική. Δεν βλέπουμε πια την Ελλάδα ως απειλή. Αυτό γινόταν στο παρελθόν, αλλά όχι πια. Τώρα την βλέπουμε ως γείτονα και εταίρο.

– Ή και ως ενόχληση. Στο βιβλίο του «Το στρατηγικό βάθος», ο κ. Νταβούτογλου έλεγε ότι δεν πρέπει η Τουρκία, ένας πυγμάχος βαρέων βαρών, να προπονείται συνέχεια με την Ελλάδα, έναν πυγμάχο ελαφρών βαρών, γιατί έτσι χάνει τη φόρμα της…

– Γνωρίζω την αναλογία, αλλά όταν το έγραφε (σ.σ.: το 2002), αναφερόταν στο τι ίσχυε τις προηγούμενες δεκαετίες και ασκούσε κριτική σ’ αυτό.

– Πάντως, δεν ακούγεται και τόσο κολακευτικό για την Ελλάδα.

– Ούτε και για την Τουρκία. Αυτό που εννοούσε είναι ότι το να μαλώνουμε μεταξύ μας, στενεύει τους ορίζοντες και των δύο.

– Η χώρα σας έχει ζήσει την εμπειρία των προγραμμάτων λιτότητας που επέβαλε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Τι είδους πείρα έχετε να μας μεταφέρετε;

– Είναι δύσκολη η διαδικασία που περνάτε. Σαν να πρέπει να καταπιείτε το δηλητήριο για να αναρρώσετε. Νομίζω ότι το πρόγραμμα της κυβέρνησής σας πρέπει να εφαρμοστεί απολύτως ώστε να βγείτε από την κρίση το συντομότερο δυνατόν. Τότε δεν θα χρειάζεστε πια το ΔΝΤ.

– Ωστόσο, στην Τουρκία, προτού φύγει το ΔΝΤ, είχε καταρρεύσει όλο το πολιτικό σύστημα.

– Ολα εξαρτώνται από το πώς θα χειριστείτε την οικονομία. Ο λόγος που η Τουρκία τα βγάζει τώρα πέρα χωρίς το ΔΝΤ, είναι ότι κατάφερε να κάνει την οικονομία να σταθεί στα πόδια της. Αυτό είναι το «κλειδί».